Marie Simonsen slapp dermed en og annen katt ut av sekken i går kveld da hun twitret at
Jonas mener livet er meningsløst uten tro. Alltid beroliget av at utenrikspolitikk er i hendene på troendeEn ting er at en slik uttalelse minner om stand up-geniene som sammenlignet Norge med Iran da Bondevik var statsminister, fordi "begge land var prestestyrte".
Noe annet er den grenseløse stemplingen og arrogansen som skinner gjennom. I Simonsen øyne er kristen tro per definisjon overtro (hun fulgte senere på kvelden opp med standardlåten "Religion er overtro" og "politikk noe annet").
Melodien er at all tro egentlig er uttrykk for det samme. Og irrasjonell og samfunnsødeleggende.
Nå finner vi ikke dette bare hos Dagbladets vitenskapelig forutsigbare spaltister.
VG's Eirik Mosveen er ikke snauere i dagens På den 3. side.
At det nå viser seg at Støre ber til Gud sammen med kronprinsesse Mette-Marit er neppe nok til å kalle ham for kristenfundamentalist, skjønt det er fristende.Det hele er selvsagt ren logikk. Støre er kristen. Han tror faktisk på dette så sterkt at han - hold dere fast - til og med ber til Gud.
Selv om Støre neppe (Mosveen er kledelig forbeholden, bastante uttalelser er ham fremmed) er kristenfundamentalist, er det fristende å kalle ham det.
Hvorfor dette er så fristende, sier Mosveen ikke noe om.
Fordi det er så... frekt?
Fordi det alltid er journalistens hellige oppgave å minne utenriksministere om at de er dødelige?
Fordi Mosveen ser klare og umisforståelige likhetstrekk mellom Irans og Norges utenriksministere?
Sannheten er nok verre.
Det er fristende å kalle Støre for kristenfundamentalist fordi Mosveen ikke har snøring på begreper eller båser. Det blir ikke bedre av at han nok ikke er av de ivrigste kirkegjengere i landet.
Når en offentlig kjent og rimelig oppegående intellektuell fremstår som kristen, skjer det noe med persepsjonen til enkelte. Det bryter med vanetenkning og velvilje. Det støter mot folkeskikk og følelser.
Dermed blir den ubevisste (får vi håpe), fordummende og kortsluttende algoritmen så enkel som bare VG og Erling Fossen kan gjøre den.
En kristen = en troende = en som kan tro på hva som helst, særlig ting jeg ikke liker = en som snart kan bli fundamentalist = fristende å kalle fundamentalist.
Hvorfor i det hele tatt operere med begreper som kristen, troende eller aktiv statskirkemedlem når fundamentalist uttrykker hva dette egentlig handler om?
Det kan kort sagt knappest tenkes verre tanker enn at noe havner i hendene på en... troende.
14 kommentarer :
Men kan ikke du forklare oss stemplende og arrogante ateister hva du legger i forskjellen på tro og overtro? Hva gjør noe tro rasjonell og noe tro irrasjonell?
Tro er ikke rasjonell eller irrasjonell. Tro er tro. Samme sak med tvil: Tvil er også tro. Selv om den ofte prøver å kle seg som rasjonalitet.
Refreng:
Den der skjønte jeg ikke, forklar hva du mener.
fenilsen:
Velkommen hit og til litt lengre samtaler,
Dessverre er min erfaring at det ikke er enkelt å få stemplende og arrogante ateister til å lytte spsielt mye til andre forklaringer enn man er vant til. Til det kan det synes som om piggene og prinsippene ligger for langt utenpå.
Selv foretrekker jeg uansett å holde meg til en mer faglig forståelse, selv om jeg ikke er helt overbevist om at dette for deg handler om religionsfaglige definisjoner.
Forskjellen på tro og overtro er enkelt sagt rent begrepsmessig at det ene kan knyttes til en bevisst og bestandig virkelighetsforståelse, ofte en tradisjonell religion eller trosretning, mens det andre andre handler primært om folkreligiøsitet, folklore og magiske ritualer for å påvirke naturen.
Saken blir ikke dårligere ved at det å skille mellom disse i tillegg bidrar til et rikere språk.
Men jeg vil formode at dette for deg handler om en epistemologisk vinkling. Siden verken "tro" eller "overtro" er identisk med naturvitenskapelige modeller, er de for praktiske og polemiske formål samme irrasjonelle sølet.
Og da er vi over på neste spørsmål, hva det er som gjør noe tro rasjonell og noe tro irrasjonell.
Selv er jeg altså lite interessert i å snakke om "tro", fordi jeg mener det er en tilsnikelse og/eller en avsporing. Med det mener jeg at det er fort gjort å tenke (for ikke å si å tro) at det kun er de "troende" som tror.
Dermed foretrekker jeg å snakke om virkelighetsforståelser. Hvordan oppfatter jeg virkeligheten, hva er min epistemologi, hva bygger jeg mine verdier på, og er de reelle eller kun nominelle.
I realiteten er det slik at vi alle, uansett livssyn, baserer oss på ubevisbare, mer eller mindre begrunnede antagelser om hva som er den grunnleggende virkeligheten og hvordan finne ut av den.
Det er forskjell mellom oppfatningen til Plato, Aristoteles, Aquinas, Descartes, Hegel og Russell, men det er en en misforståelse og direkte misvisende å tenke at de alle bygger på blind, ubegrunnet tro.
Spørsmålet er dermed ikke om vi "tror" på noe (det gjør vi alle), men hvor rasjonelt vi begrunner våre steg i tro og hvordan vi arbeider/kjemper oss fram til livssynsmessige konklusjoner.
Dess mer rasjonelt jeg begrunner min tro, min erkjennelse og mine verdier, dess mer rasjonell er min tro. Og motsatt.
Jeg forventer rett og slett rasjonelle begrunnelser for eget utkikkspunkt mot virkeligheten, og ikke bare kvikke/arrogante/stemplende/båssettende fraser, enten den jeg snakker med er scientist eller scientolog, Simonsen eller Mosveen.
Bruk av 'overtro' er på vei ut av religionsvitenskapen, ettersom det er negativt ladet. Slik 'fundamentalisme' nå også erstattes av 'anti-sekularisme' (med unntak i omtale av den konkrete kristne bevegelsen hvor man refererte til seg selv som fundamentalister). Begge disse ordene er ord man bruker om andre, og da gjerne for å betegne det en selv ser på som negative trekk i den andre.
I den grad 'overtro' brukes, brukes det om en type tro som nå kun tilhører historien, og med et verdenssyn som ikke lenger fastholdes av noen, men det er som sagt en rimelig utdatert betegnelse innen religionsvitenskapen. Når det så brukes om religiøse utøvere i dag, kan man vanskelig si at ordbruken er noe annet enn (billig) retorikk.
Heidi:
Nettopp.
Det jeg nevnte basert på tradisjonell bruk av ordet overtro (tok dette mest etter hukommelsen, er åpen for at enkelte poengbommerter) er i det senere tiåret eller to blitt erstattet av andre og mindre nedlatende begreper.
Uansett er det lettere... pussig at såpass mange av dem som hevder å holde seg til "hva vitenskapen viser" avslører mer polemiske enn faglige vinklinger.
Det jeg blir sittende å lure på er hva Simonsen og Mosveen egentlig ønsker at Støre skal gjøre:
Alt 1. Slutte i Regjeringen fordi han har en kristen tro?
Alt 2. Lyve. Hvis noen spør om han tror, skal han svare nei?
(Ved nærmere ettertanke er det noe sier meg at de egentlig mener han bør velge "Alt 3: Slutte å være så idiot og kutte ut (over-) troen")
Bjørn Are, jeg mente i grunnen akkurat hva jeg sa, men her er litt flere ord:
Å tro er å støtte seg på opplevelser eller erkjennelser man ikke rasjonelt kan formidle til andre. Å tvile er beslektet med å tro: man inntar en skeptisk posisjon, men kan ikke helt avvise det man tviler på. I så fall var man jo ikke i tvil. Å si at jeg er en tviler, men du - som tror - er irrasjonell er å filosofere seg selv i foten.
Folk som vokser opp uten religiøs erfaring og tradisjon kan lett tro at religion er noe man "holder på med". Men religion er noe man blir en del av. Der er det rasjonaliteten kommer til kort. Å forklare det religiøse rasjonelt er i seg selv irrasjonelt. Selv Kierkegaard strevde med det. Vil man forklare det religiøse må man ta kunsten til hjelp.
Jeg har hørt folk beskrive opplevelsen av lutefisk med så opphøyde og åndelige vendinger at en vanlig bedehuspredikant kunne blitt fristet til misunnelse. I neste omgang sier de glatt at religion holder de seg vekke fra, for det er ikke rasjonelt. Jeg sammenligner ikke religion og lutefisk, men påstår gjerne at de fleste mennesker - til og med Oslofolk - dyrker sider ved seg selv som bare kan formidles irrasjonelt.
Skal man tro - eller tvile - skikkelig, må man slippe taket i det man kan være sikker på. Kaste seg ut på de 70.000 favners dyp. Hvem har hørt om en rasjonell risikosport?
Refreng:
Takk, det ga meg mer rasjonell forståelse.
Ingen tvil om dine poenger dekker deler av hva det vil si å tro på noe, samtidig som det vel er viktig også for deg å understreke at du selvsagt ikke mener at man dermed fritt fram bør kunne tro (eller tvile) på hva som helst?
Bjørn Are:
Jo, egentlig kan man tro eller tvile på hva som helst. Det er ingenting Dagbladet kan gjøre med det. Men innen et trosfellesskap er det jo dogmer og tradisjon å ta hensyn til. Og den gode religiøsiteten har sin styrke nettopp i fellesskapsopplevelsen.
Elia, han bør slutte. Å tro hører ikke hjemme i dagens rasjonelle samfunn. Uansett hvordan man praktiserer. Man diskvalifiseres momentant og må i enkelte tilfeller bruke år på å atter bevise at man er rasjonell og kan være fornuftig.
Gretten i dag, Beate Sz.
De som tror vi lever i et "rasjonelt samfunn" har virkelig skrudd av sin egen rasjonalitet og fornuft...
Beate:
Jeg tror derfor det er viktig både å opptre rasjonelt selv og å avdekke den type irrasjonalitet og urimelighet som Simonsen/Mosveen og resten av feltet dyrker.
Ikke minst er det viktig ikke å la seg besnære av en ukritisk tro på at rasjonalitet = scientisme, ref. et tidligere blogginnlegg.
Elia:
Nettopp, men er det ikke fordi de er så irritert på dette at nettopp Simonsen/Mosveen er så arge og harselerende mot alt de - fra sitt ståsted - oppplever som irrasjonelt?
Legg inn en kommentar