Trykket stemning

Så er da det ugjenkallelige øyeblikket over når manus er sendt til trykk. Det eneste som er verre for en stakkars skribent er når manus leveres fra trykk.

I mellomtiden er teksten ved en avansert kjemisk prosess omdannet slik at det er oppstått en rekke trykkfeil (som navnet sier er de altså kun trykkeriets feil). Ved en like avansert prosess har forfatteren hørt og lest såpass mye mer at han allerede ønsker å skrive alt om.

Det hjelper ikke på humøret at manuset er for omstendelig - og for lettvint. Det gjentar seg selv i en evig tilbakekomst, sier med alt for mange ord hva alle er enige om eller ingen er interessert i, og for lite om det som teller eller som leseren er uenig i.

Bare tanken på en bok som ikke er praktisk eller personlig utleverende, er nok til å få de fleste til å steile langt unna døren til nettbutikken. Ingen gidder lese noe som verken er blogg eller Knausgård.

Det blir ikke bedre at at den ikke er rett på sak med svart-hvitt-tegninger og skarpe budskap som det kan lages ettminuttsvideoer av.

Eller av at en rekke posisjoner er skjevt behandlet og ikke kan tas i annet enn verste mening. Det er masse fotnoter, men ikke de som burde vært der.

Videre er det ingen som kommer til å lese en bok som primært handler om noe så marginalt som nye ateister og enkelte slengere av tilløp til utspill mot noe så avleggs som New Age. Ingen av disse gidder lese stoffet annet enn for å finne feil.

Og alle utenfor disse gruppene vil føle seg urettferdig behandlet. Eller oversett.

Akademikere vil synes boken dels er for tynn og dels slår inn vidåpne dører.

Kristne vil synes den er for akademisk, for lite oppbyggelig og mangler en forkynnende stemme. Han skriver om kristen tro nesten uten å nevne Jesus. Ingen vil bli frelst av denne boken.

Hvilken dørgende dårlig bok er det vi snakker om? Jo, Svar på tiltale - nye ateister, gamle anklager, gode grunner for tro som kommer (skjelve) fra trykken om noen uker.

Altså en sterkt utvidet (5 nye kapitler) og bearbeidet utgave av Svar skyldig. Mens den i det minste streifet målskiven er denne for sent ute. Nye ateister er så 2007.

Som man skjønner, litt trykket stemning denne helgen. Bokstavelig talt.

Var Jesus sjaman?

Det mangler ikke akkurat teorier om Jesus slik jeg har vært inne på både i Da Vinci Dekodet og Svar Skyldig.

Selv om begge er utsolgt fra forlaget er det nok noen spiseskjeer mulig at ikke alle NRK-journalister har vært blant kjøperne når vi ser at det slås opp at Jesus var en stor sjaman.

Noe som fikk Radio Norge til å ringe meg i går ettermiddag for å be om en kommentar. Som da også ble gitt på sparket i beste stand up-kommentatorstil sånn noenlunde prinsipielt sett som under.

Hva er så ... grunnlaget for å hevde dette?

– Jeg ser på Jesus faktisk som en stor sjaman. Han var jo 40 dager og 40 netter ute i ørkenen og det er jo en typisk sjamanistisk seanse, forklarer sjamanen og healeren Eirik Myrhaug.

Ikke overraskende handler det om den kjente og kjære metoden at hvis ett eller annet kan minne om noe, så er alt likt. Siden sjamaner er ute i ørkenen flere dager og netter i strekk, er alle som har gjort noe slik sjamaner, sånn mer enn lettere egentlig.

Dermed trenger man ikke å ta hensyn til alt mulig annet som taler klart og tydelig i mot. Som at hvis man først skal bruke dette om 40 dager og 40 netter til noe, kan man ikke overse at de samme tesktene som forteller dette handler om en jødisk skikkelse i det første århundre. Det Jesus har fra "andre" tradisjoner er fra jødiske og ikke fra sjamanistiske.

Det er den gamle historien. Jesus er en så kjent og positiv figur at alle ønsker å ta ham til inntekt for seg selv.

Han mener det er både viktig og riktig å trekke frem den bibelske figurens sjamanistiske trekk. I Bibelen bekrives Jesus som Guds sønn og han endte sitt liv med å bli korsfestet. Dette var nødvendig for at Guds sønn skulle bøte på alle verdens synder.

– Også det at Jesus var så kollektiv, er noe jeg liker å trekke frem i den sjamanistiske praksisen. Vi kan ikke bare leve individuelt, men også få frem et samfunn som er mer spirituelt og åndelig. Der advarte jo Jesus veldig sterkt imot mammon - altså det å dyrke penger. I dag er det faktisk pengene som er vår gud, påpeker Myrhaug.

Bruker vi samme metode vil vi fort kunne konkludere med at Jesus også egentlig var kommunist. Eller medlem av Fremtiden i våre hender. Eller Buddhist. Eller hva som helst annet som skulle tenke "kollektivt" og være skeptisk til å dyrke penger.

Selvsagt bortsett fra alle kirkesamfunn som tenker på den måten.

På mange måter handler nok dette i liten grad om noe ønske om å drive historieforskning på Jesus, eller noe kjennskap til den. Dette er nok i stedet et uttrykk for en litt sår følelse knyttet til kirkens tradisjonelle avvisning av samisk sjamanisme, tildels med brutale virkemidler.

Dermed er det forståelig at en moderne sjaman og healer kan ønske at kirken kommer ham i møte. Men det er ikke sikkert at den beste måten å gjøre dette på er å hevde at at kirken har tatt helt grunnleggende feil om hele sin egen tradisjon.

Forsoning skapes sjelden ved å kreve eierskap til eller omdefinering av den andres tradisjon.

Når NRK-artikkelen så mot slutten faktisk henviser til en fagmann som har hevdet en tilsvarende teori, nærmere bestemt Pieter Craffert i boken The Life of a Galilean Shaman: Jesus of Nazareth in Anthropological - Historical Perspective, så er dette igjen en person som bevisst velger en annen metode enn historikere normalt gjør.

Noe han da også selv gjør et poeng av og som noen ganger kan være forfriskende. Samtidig er det avgjørende at man da er svært bevisst på hvilke feilkilder og misvisninger som kan inntreffe. Gjør man ikke det bestemmes resultatet mest av utgangspunktet, altså tidt originalest, når galest.

Og, ja,  Pieter Craffert ender noen smuler originalt. Det hele blir nærmest en oppvisning i hvordan man kan lage seg en historisk figur ved å se bort fra historien. I stedet for å se etter autentisk stoff i skriftlige kilder legger han an et sosialantropologisk perspektiv. Fremfor å se Jesus ut fra en jødisk syndsforståelse, fokuserer han på en sjamanistisk synsforståelse.

Craffert ser ikke Jesus i lys av jødisk kultur, men leter med lys og lykt etter tverrkulturelle trekk. Eller rettere sagt, etter alt som kan minne om noe vi finner hos andre enn jøder.

I stedet for å bygge konklusjoner på historiske kilder, tilpasser han kildene til sine konklusjoner.

Sånt kan jo være spennende nok, men det sier nok mer om postmoderne forestillinger enn om en historisk Jesus. Det er også vanskelig å fri seg fra mistanken om at det mye handler om det stadig behovet for å få omtale og overskrifter.

Noe som ikke er vanskelig når man hevder å ha funnet en Jesus som er annerledes enn denne kirken som altså er godtroende nok til å holde seg til historiske kilder.

Skyldig svar - 2

Da fortsetter vi gjennomgangen av Aurebekks kritikk av Svar skyldig. Del 1 finner du her.

Denne gangen handler det altså om hvorvidt teologi er vitenskap. 

På side 120 hevder Davidsen at teologi er et vitenskapelig fag (”selvsagt kan man forske på teologi”). Til inntekt for dette synet tar han litteraturprofessor Øyvind T. Gulliksen, som hevder at teologi ganske enkelt er ”skriftvitenskap”. Riktignok mener Davidsen at teologi også er noe mer, nemlig ”læren om Gud” (121), men går ikke nærmere inn på hvilke konsekvenser dette får. Jeg har annetsteds argumentert for at hvis teologi er læren om Gud, så er teologi ikke vitenskap. Min argumentasjon kort oppsummert: Hvordan kan man kalle noe vitenskap hvis selve hovedforskningsobjektets eksistens er en ren hypotese som folk har vært dypt uenige om i flere tusen år, og som de fleste teologer ikke tror man kan bevise vitenskapelig? Dermed mener jeg også at Davidsen begår en selvmotsigelse når han på den ene siden hevder at man kan forske på teologi samtidig som man ikke kan begrunne Guds eksistens empirisk.

Nå kan dette kanskje høres litt underlig ut. Hvorfor skulle Davidsen begynne å diskutere dette og så påståelig hevde at teologi er vitenskap?

Dette handler kort sagt om et tilsvar til Richard Dawkins' påstand om at teologi er tomhet i noen avsnitt der han sier mye rart om teologi og teologihistorie. Det er interessant og kan muligens tolkes som støtte at Aurebekk ikke kritiserer mine andre kommentarer til påstandene i disse avsnittene.

Mitt korte svar som burde vært mye lenger var å si at teologi har konkrete data, som tekster. Det er ikke slik at teologene konkluderer ut fra private fantasier eller påståtte egne åpenbaringer.

Men Aurebekk er altså ikke fornøyd med den type svar. I linken han henviser til oppgir han bl.a. Pannenbergs Theology and the Philosophy of Science fra 1976, men er tydeligvis uenig i perspektivet, fordi Guds eksistens etter hans skjønn - og, ser det ut til at han mener, Davidsens (vi kommer tilbake til dette) - ikke kan begrunnes empirisk.

Etter min mening har vi altså kommet dit hen i argumentasjonen, at enten så må teologien ha universelle sannhetspretensjoner, og på en eller annen måte forutsette at Gud og det guddommelige faktisk (Barth) eller hypotetisk (Pannenberg) eksisterer, eller så reduseres den til en deduktiv virksomhet som kan være interessant for teologen og de troende i det bestemte kirkesamfunnet, men som vil være fullstendig uinteressant for oss andre.

Men hvis teologien velger det første, så har vi altså den besynderlige situasjonen at teologien forutsetter et fenomen hvis eksistens har vært omstridt i flere tusen år, og der troen på dets påståtte egenskaper, handlinger og eksistens er dalende i den moderne verden, og der det blant de troende faktisk er en utbedt oppfatning at fenomenets eksistens er umulig å fastslå – eller til og med sannsynliggjøre. Dette kan ikke på noen måte sammenliknes med situasjonen for andre humanistiske fag, slik Wyller påstår (Aftenposten 09.11.10). ”Normer og rettsregler, differens, kulturell kapital, innlevelse og ansvarlighet” er fenomener som uten tvil ”finnes” i enhver rimelig betydning av ordet. Selv om man som Pannenberg krever at teologien ikke forutsetter Guds eksistens, men at den stilles som en hypotese som må begrunnes som det meste ellers, så er dette likevel ikke nok for at teologien egentlig er vitenskapelig. Man kan ikke kalle et fag vitenskapelig hvis en avgjørende forutsetning etter flere tusen år fremdeles er en ren hypotese, og der det (sannsynligvis) ligger i sakens natur at hypotesen ikke kan bekreftes.

Spørsmålet er imidlertid om dette er så firkantet som Aurebekk legger opp til.

For det første er det slik at mange deldisipliner innen teologien opplagt er vitenskapelige i den forstand at det foreligger data man kan etterprøve og danne hypoteser på grunnlag av.

Vi snakker nærmere bestemt (og her tar jeg det bare kort, dette kan begrunnes mer inngående) om tekstvitenskap, kirkehistorie (som altså er historievitenskap), etikk (som tilhører filosofifaget, og der det er et poeng at uansett om man på ulike måter anvender eller refererer til  Jesus eller Paulus eller Hume eller Kant eller Bentham eller Mill eller helt andre vinklinger og verdier, kommer man ikke unna at alle premisser er diskuterbare og i den forstand ikke fastlagte eller sannsynliggjorte) og religionsfilosofi (som altså også tilhører filosofifaget).

Det vi står igjen med er systematisk teologi og dogmatikk.

Men forutsetter ikke disse at Gud eksisterer? Jo, selvsagt. Som jeg sier i Svar skyldig (121) er det slik at

I en verden uten Gud hviler teologi dypest sett på tomhet, uansett hvor vitenskapelig og viktig faget kan være for ulike grupper. Hvorvidt vi lever i en verden uten Gud bør imidlertid ikke avgjøres av slagord og sitater som spiller for galleriet.

Men før vi kommer til spørsmålet om Gud finnes, kan vi jo se på om dette kravet - altså at "fenomenets eksistens" skal være mulig å fastslå eller sannsynliggjøre for at noe skal kunne kalles vitenskap. Og når vi gjør det skal vi ikke bare sammenlikne med andre humanistiske fag.

For det er for det andre slik at en rekke (mulige) saksforhold som fri vilje, verdier, selve årsaksbegrepet, eksistensen av en ytre verden, sjel, tilfeldighet (f.eks. om københavnerskolen er rett tolkning av kvantefysikken?), nødvendighet osv. er blitt diskutert og forsket på med ulike typer metoder og vurderinger og forhåpentligvis vil fortsette å bli det.

At eksistensen av få om noen av disse kan la seg fastslå, er ikke til hinder for at det man her driver med kan betraktes som vitenskap (og eksistensen av den ytre verden og av ulike typer årsaksforhold (selv om f.eks. Hume hevder at årsaksforståelsen vår handler om psykologiske assosiasjoner) er da også viktige premisser innen vitenskap).

På samme måte som forskning og teoridannelse om memer, multivers, strengeteori osv. der man vel heller ikke har eller alltid kan få fastslått eller sannsynliggjort fenomenets eksistens.

Når det så gjelder Gud handler heller ikke dette om å forutsette noe som utvilsomt sant, men at man slik Pannenberg sier har Gud som en hypotese man ønsker å teste. Jeg mener det er mulig å argumentere for at dette kan gjøres ganske så vitenskapelig, selv om ikke konklusjonen nødvendigvis vil være hundre eller engang femti prosent sikker.

Mitt hovedpoeng om dette i andre kapittel i Svar skyldig er ikke at det er umulig å teste en slik hypotese, men rett og slett at Gud ikke er en gjenstand i naturen og det derfor ikke er "det samme å lete etter en Gud bak universet, som etter gull på Finnmarksvidda".

Det er kort sagt vanskelig å drive naturvitenskap på noe som ikke er natur.

Men som jeg er inne på i diskusjonen om Dawkins i kapittel 5 ("Er Gud en vitenskapelig hypotese", side 159) er det likevel mulig å vurdere Guds eksistens som en rasjonell og etterprøvbar hypotese.

Skal vi vurdere de konkurrerende hypotesene om Gud finnes eller ei, må vi ikke tjuvstarte med kjente fasitsvar som at vi finnes. Vi må se på spørsmål som ”hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noen Gud, ville det da vært rimelig å tenke at det eksisterte et univers?”

Som antydet ovenfor, må vi også se på hvilken hypotese som best kan forklare at vi faktisk lever i et univers der liv i det hele tatt er mulig, der det har skjedd en overgang fra ikke-liv til liv, der vi har utviklet den type celler som vi har, og til og med fått bevissthet.

Vi må også se på hvilke ressurser som ligger i hver av hypotesene. Hvilke finner vi i et univers som dypest sett er upersonlig, uten vilje, godhet eller bevissthet, og utelukkende handler om materie og energi i bevegelse? Hvilke ressurser finner vi i et univers med utgangspunkt i et vesen med egenskaper som vilje, kjærlighet og kreativitet?

Spørsmålet om Guds eksistens er i den forstand en hypotese man kan etterprøve implikasjonene av empirisk. 

Veldig enkelt sagt er det slik at om hypotesen er at Gud har skapt verden i tid, må vi se om den har en begynnelse i tid. Er hypotesen videre at det finnes en intelligent skaper, bør vi vurdere om det er tegn på at verden kan være intelligent skapt. Er hypotesen at Gud er god, må vi se etter om det finnes godhet (og vi bør vurdere om Det ondes problem gjør gudstro selvmotsigende eller ei).

Dess mer vi ser at slike implikasjoner stemmer med hypotesen og ingen falsifiserer den, dess mer kan vi si at hypotesen er bekreftet.

Nå kan alle slike data (som at universet har en begynnelse i tid, at noe vi kaller godhet finnes, at initialbetingelsene for universet er svært komplekse/fininnstilte osv.) tolkes på ulike måter. Det er ikke slik at alle vil være enige i vurderingene, eller oppfatte gudshypotesen som svært sannsynlig, like lite som når det gjelder om verdier og etiske grunnsannheter er reelle (i motsetning til nominelle), eksistensen av memer, multiverset osv. som nevnt over.

Likevel regnes det altså som legitimt å kalle ulike typer faglige vurderinger, og analyser av slike mulige fenomener, for forskning og vitenskap. Det kan settes opp hypoteser med implikasjoner som kan testes, disse kan så justeres på bakgrunn av ulike typer vurderinger og analyser og så vurderes videre.

Om man ikke kommer helt i mål, eller ikke tror man kan komme helt i mål, er ikke det samme som å si at man ikke driver med vitenskap.

Vi skal se mer på dette med Gud og gudsargumenter senere, og om hvordan man kan/bør tolke det jeg har skrevet om hvorvidt Gud kan testes empirisk, men konklusjonen her er at det kan fremmes ganske solid argumentasjon for at alle deler av teologifaget kan regnes som litt ulike typer vitenskap, selv om Guds eksistens ikke er fastslått eller sannsynliggjort i såpass grad at de aller fleste vil konkludere med at Gud finnes.

Nå kan og bør man selvsagt si mer om dette. Men igjen er vi på et spørsmål som ikke berører noe kjernepunkt i Svar skyldig. Målet med boken var ikke å forsvare teologien som fag, men for å vurdere etterretteligheten av nye ateisters kritikk av religion.

Selv om målet med boka heller ikke var å bevise Guds eksistens, skal vi likevel se nærmere på dette i tredje del. Ikke minst skal vi se mer på om jeg kan ha uttrykt meg mer klønete enn godt er da jeg hevdet i kapittel 2 at Gud ikke kan bevises empirisk.

Skyldig svar - 1

Som nevnt har det kommet rimelig vettug kritikk av Svar skyldig (fra 2007, utsolgt fra forlaget), så det kan være greit å kommentere denne selv om det kommer en sterkt utvidet og kraftig oppdatert utgave i løpet av et par måneder (manus ble levert før sommeren).

Jeg skal i likhet med Jørgen Aurebekk ta dette over flere bloggposter og kan jo starte med det hyggeligste, rett og slett der han er enig. Vi sakser fra første bloggpost:

Davidsen innleder boken med å snakke litt varmt om fornuften. Her er det en del ok betraktninger, f.eks. at fornuften spiller en viktig rolle også når det gjelder menneskers religiøse tro. Han kritiserer både kristne fideister og religionskritikere (som f.eks. Dawkins) som mener at religion er tro på tross av fornuften. Videre er Davidsen opptatt av å avlive en del negative myter om kristendommen, f.eks. dette at kirken alltid har kjempet mot vitenskapen. Dette kommer han tilbake til i slutten av kapittel 5. Jeg synes også dette virker greit, men jeg må samtidig innrømme at jeg ikke har særlig innsikt i denne delen av kirke- og vitenskapshistorien. I kapittel 3 har Davidsen en del ok kommentarer til en del lettvinte ateistiske argumenter.

Slik varmer jo hjertet, og det er befriende å møte en som vedgår at han ikke selv har innsikt i alle sider av hva jeg skriver om (selv om det selvsagt er enda noen hakk morsommere å få ros fra en som har det).

Samtidig sier jo dette at han egentlig støtter mye av boken som altså er bygget opp med 6 kapitler, samt en innledning om hvor viktig det er med fornuften og rolige samtaler om de store spørsmålene. Kapitlene vi snakker om er nærmere bestemt

1: Postmoderne bokhyller
2: Svar skyldig?
3: Bare for å sette fast?
4: Følelser og fordommer
5: Dawkins dekodet
6: Har Jesus eksistert?

Tolker jeg Aurebekk rett liker han innledningen og første kapittel, samt tredje og fjerde. Hans kritikk handler om deler av kapittel 2, mye av kapittel 5 og noen detaljer i kapittel 6.

Det mest fundamentale er spørsmålet om Guds eksistens og min forståelse av Dawkins' argumentasjon.

Når det gjelder det siste kapitlet er innvendingene ikke grunnleggende (Aurebekk avviser ikke at Jesus har eksistert), men går på om jeg har godt nok grunlag for å avvise absolutt alle påstander om likheter mellom Jesus og omgivelsenes mytologier.

Men la oss ta dette etter tur, så får vi se om jeg har forstått ham rett - og i hvilken grad han etter mitt skjønn har rett i noe av dette, eller noe av betydning for konklusjonen.

Dermed kan vi starte med det noe mindre hyggelige, men heldigvis konstruktive fra en hånd som Aurebekks, altså kritikken.

I kapittel 2 (”Svar skyldig?”) kritiserer Davidsen ateisten Lars Gule for flere ting. Først gir han sannsynligvis en urimelig tolkning av Lars Gules argument om at det finnes to moderne apologetiske strategier, enten a) et forsvar for en bokstavtro fortolkning av Bibelen, eller b) å tolke alt i Bibelen så ullent og symbolsk at Bibelen ikke kommer i konflikt med vitenskapen. (47-48) Ut fra sitatene å dømme (jeg har ikke lest artikkelen) er det for meg åpenbart at Gule her ikke nødvendigvis mener at absolutt alle kristne kan plasseres i én av båsene, men at det er snakk om tendenser eller praktiske idealtyper. Og i så fall mener jeg at Gule har påpekt noe riktig.

Det er opplagt ikke urimelig å tenke at Gule ikke vil si at absolutt alle må plasseres i kun én av disse strategiene, men når man leser ham er det heller ikke urimelig å tenke at han mener dette er de typiske og toneangivende strategiene. Vi kan jo sitere ham for ordens skyld (Svar Skyldig, side 47):

Etter hvert som de klassiske forestillingene blir mindre og mindre troverdige, har det utviklet seg to strategier blant religiøse apologeter. På den ene siden de som likevel forsøker et gjennomført forsvar for de klassiske forestillingene, og hvor vitenskapens verdensbilde avvises og de hellige tekstenes absolutte sannhet understrekes. På den annen side liberalteologenes metaforiske forklaringer på de hellige tekstene utsagn, samtidig som vitenskapen innrømmes plass til å forklare virkeligheten, mens man forsøker å bevare et eget ”domene” for religiøse ”sannheter”. Hvilken strategi som vinner blant verdens religiøse, er ikke godt å si”.

Jeg kunne sikkert nyansert mitt forsøk på å nyansere dette bildet, men finner det vanskelig ikke å stå fast på at Gule får modernistiske ytterpunkter til å bli hovedalternativer. Noe som altså vanskelig kan leses annerledes annet enn som det hele handler om de som ("likevel") forsøker seg på å forsvare "klassiske" forestillinger (og dermed lander i en bokstavtro avvisning av "vitenskapens verdensbilde" = kreasjonisme) mot "liberalteologi".

Dette er imidlertid dels en karikatur av fortiden (bokstavtro kreasjonisme stammer primært fra 1900-tallet) og dels noe som overser svært mange og viktige posisjoner både historisk og i nåtiden. Siden jeg nå selv er av de som har drevet med noe som uoppdragent som "apologetikk" i Norge de seneste tiårene, og er kjent med mange andre i inn- og utland som har holdt med det dette, er min erfaring noen tødler forskjellig.

Men dette handler ikke om hvorvidt virkeligheten er annerledes (det er Aurebekk med på at den kan være), men hvorvidt Gule egentlig mente dette da han formulerte seg som over. Han vil sikkert gå med på at det finnes et bredere spekter enn to ytterpunkter, men det er tydelig at han da han skrev dette mente at en bokstavtro kreasjonisme er det klassiske standpunktet blant kristne og at hovedalternativet er metaforiske lesninger som han altså oppfatter som moderne og som handler om liberalteologi.

Min konklusjon på dette punktet er altså at Aurebekk dels ikke forstår min kritikk og dels ikke forstår Gule. Nå kan det være delte meninger om saken, og jeg kan jo selv ha misforstått eller overtolket Gule, men det rokker uansett ikke ved noen livssynsmessige konklusjoner i Svar skyldig.

La oss dermed ta noe mer livssynsmessig før vi runder av for i dag.

Aurebekk kritiserer videre min forståelse av tro og vitenskap:

Uansett mener Davidsen at Gule ikke kan kreve at kristne begrunner sitt syn gjennom vitenskapelig frembrakt kunnskap, for heller ikke moral og politikk begrunnes vitenskapelig. Davidsen mener f.eks. at pavens motstand mot prevensjon handler om verdier, ikke om fakta. ”Pavens holdning til seksualitet, HIV og kondomer har å gjøre med et syn på livet og verdier.” (51) Dette er nok feil. Pavens syn på livet og verdier, og dermed også hans syn på prevensjon, avhenger ganske sikkert av at han tror på Gud og at Bibelen er Guds ord. Kristendommen handler ikke bare om verdier eller subjektive opplevelser som ikke kan begrunnes/kritiseres ut fra empiri. Dette skal vi komme tilbake til, men Bibelen er et historisk dokument som man kan vurdere ut fra vitenskapelige metoder på lik linje med andre dokumenter. Det ser ut som om Davidsen først og fremst tenker på naturvitenskapen (med en sarkastisk undertone antar han at Gule ikke mener man kan laboratorieteste treenigheten) men også de historiske vitenskapene benytter observasjon. Dessuten, heller ikke rent naturvitenskapelige metoder kan avskrives. Etter min (og manges) mening, har disse metodene f.eks. bevist at skapelsesberetningen er usann. Davidsen mener at skapelsesberetningen skal tolkes symbolsk, men det kan åpenbart diskuteres. Det finnes historiske argumenter for at man opprinnelig tolket skapelsesberetningen bokstavelig, og det har vært en vanlig tolkning blant kristne frem til moderne tid.

 Litt kort og punktlig kan vi svare at

1) Når jeg som Aurebekk sier hevder at "Gule ikke kan kreve at kristne begrunner sitt syn gjennom vitenskapelig frembrakt kunnskap, for heller ikke moral og politikk begrunnes vitenskapelig" snakker jeg rett og slett primært om etiske verdier og konklusjoner, altså bør-utsagn, og ikke empiriske.

Selv om etikk selvsagt må forholde seg også til empiri, kan ikke bør-utsagn begrunnes fra empiri. Når det gjelder treenigheten er opplagt kristen dogmatikk knyttet til forhold som kan utforskes av historie- og tekstvitenskap (selv om Aurebekk ikke aksepterer teologi som vitenskap, noe vi skal komme tilbake til), men det går da på ulike typer metoder og vurderinger som ikke kan (som jeg innrømmer jeg uttrykte lettere sarkastisk) labtestes.

2) Pavens syn på seksualitet og kondomer osv. kan vanskelig oppfattes som å være i motsetning til Bibelen, men de bygger mindre på Bibelen enn på en bestemt naturfilosofi, nærmere bestemt en Aristotelisk-Thomistisk (AT).

Ultrakort sagt har i et slikt perspektiv naturen, organer, arter osv. en formålsrettethet (teleonomi, den femte av de aristoteliske årsaksvarianter). Siden formålet med seksualitet i et AT-perspektiv er å skape liv (det kan selvsagt også være andre fomål, men dette er det viktigste), vil alt som kunstig forhindrer dette bryte med formålet og dermed være å betrakte som galt.

Skal man argumentere i mot dette, må man vise at AT ikke på noen måte stemmer eller ikke er et berettiget ståsted på linje med å lene seg til Kant eller Stuart Mill eller Spinoza eller Hegel eller andre som man mener å kunne bygge sin etikk på.

Uansett handler dette mindre om bibeltolkning, enn om naturfilosofi.

Det er sagt på en annen måte ingen ting i Bibelen som direkte forteller at kondomer er feil, noe som bør fremgå av at de fleste protestantiske kirkesamfunn (altså ville mange tenke, mer "bibeltro" retninger) ikke ser på prevensjon som galt.

3) Ja, Bibelen er ikke bare ett, men flere historiske dokumenter som man kan "vurdere ut fra vitenskapelige metoder på lik linje med andre dokumenter" (altså historie- og tekstvitenskap slik vi skal komme tilbake til i en senere bloggpost), men det Gule snakker om kan vanskelig forstås som annet enn naturvitenskap ("solid innsikt i biologi og psykologi").

4) Ja, at skapelsesberetningen er usann som naturvitenskap er det ikke vanskelig å forstå at jeg mener, men at den ikke har vært oppfattet som naturvitenskap (eller naturfilosofi som det het før 1800-tallet) tradisjonelt sett bør heller ikke være vanskelig å forstå ut fra f.eks. sitater fra Luther og Kalvin som følger tradisjonen fra kirkefedre som Augustn og skolastikere som Aquinas:

I sine forelesninger om 1. Mosebok sier Luther (se kilder til dette og neste sitat i min artikkel Hva har Bibelen gitt vitenskapen - når haren tygger drøv i Tro og vitenskap redigert av Espen Uttaker, Luther forlag, 2006, side 104) at

en astronom er i sin fulle rett i å bruke begreper som ’sfærer’, ’apsider’ og ’episykler’. Disse tilhører hans profesjon og gjør det enklere for ham å undervise. I motsetning til dette vet Den hellige ånd og De hellige skrifter ingen ting om slike ting og kaller hele området over oss for ’himmelen’. Og det er ingen grunn til at astronomer skulle finne noe galt i dette. La hver av de to fag bruke sin egen terminologi.

Mens Kalvin i sine forelesninger om det samme la vekt på at hvis man skal ta uttalelsen om at solen og månen er de to største lysene på himmelen som vitenskap, er det feil fordi

Saturn, som på grunn av sin store avstand, synes å være det minste av alle, er større enn månen. [Det som er] beskrevet her, handler kun om hvordan verden ser ut til å være. Den som vil lære seg noe om astronomi, og andre vanskelige kunster, må gå andre steder. [For] Moses taler ikke med filosofisk presisjon om skjulte mysterier, men forholder seg til de tingene alle, selv de uten skolegang, kan se overalt, og som vi bruker i dagligtale.

Vi kommer tilbake til mer senere, ikke minst mer vektige innvendinger og enkelte langt bedre enn de få og innledende vi har vært gjennom så langt.

Del 2 er lagt ut her.

Ferie skyldig

Som man kan ha merket er det noen smuler feriemodus på Dekodet for tiden, og det øker utover natten med pålandsvind i retning et syvende underverk og en restaurant eller elleve i Bodrum.

Men siden du opplagt ikke er på noe av dette når du leser her, kan vi jo i det minste rette opp tidligere forsøk på indoktrinering i favør av flere av kjepphestene i stallen med å lenke til tre bloggposter med Jørgen Aurebrekks "relativt grundige" (og ikke minst relativt vennlige og saklige) kritikk av Svar Skyldig - om nye ateister og new age.

Skal jeg være ærlig er dette faktisk ganske så hyggelig og konstruktivt, både fordi Aurebrekk støtter meg på opptil flere punkter, ikke har innvendinger til enkelte av kapitlene (selv om det nok mest er fordi han ikke kjenner stoffet) og så mye av kritikken er til å lære av.

Og ikke bare når det gjelder mine egne formuleringer og behovet for presiseringer og utdypninger av denne type stoff, som altså er så egnet til å misforstå, slik vi har hatt noen runder om før her på bruket.

Siden manus til en sterkt utvidet og atskillig bearbeidet nyutgave (boken er for lengst utsolgt fra forlaget) ble levert for et par måneder siden (av første del, Jesus-stoffet kommer etter planen i en tilsvarende utvidet nyutgave neste år), er det også godt å se at mye av denne type innvendinger allerede er tatt hensyn til.

Samtidig er det nok noen formuleringer som bør ses på igjen hvis det ikke er for sent, samtidig som det er opplagt at jeg bør google mitt eget navn oftere for å oppdage denne type stoff i tide.

Se ikke bort fra at det også kan komme noen kommentarer til noen av poengene når sommerens underverk er ferdig dekodet.

I mens er det altså ikke forbudt for flere å gi uttrykk for om man er enig eller uenig i kritikken.

Hvordan skrive uten å blogge

Kort status, selv om det pussig nok er annet som dominerer nyhetsbildet for tiden:

Siden det er blitt en og annen eller nærmere elleve turer hit og dit i det seneste, ikke minst for å holde noen foredrag eller femten, har altså tiden til skrivning for det meste vært disponert til annet enn blogg.

Selv om det hadde vært morsomt en gang å skrive noe litt lengere om noe litt annet enn tro og tanke og slik er et av resultatene en sterkt utvidet og bearbeidet bok med utgangspunkt i Svar skyldig - om nye ateister og New Age som altså kom i 2007, men har vært utsolgt fra forlaget en stund.

Såpass utvidet, in fact, at det blir to bøker, med et halvt års mellomrom eller noe slik.

Del 1 vil handle om nye ateister, gudsargumenter og slik, del 2 om alle disse påstandene om at Jesus ikke har eksistert, var basert på myter osv.

Når utgivelsen kommer er ikke bestemt. Manus er levert, men dommerpanelet har sikkert noen innsigelser og endringsforslag slik at det kan bli noen runder.

Hvis de da fortsatt synes dette er noe å gi ut.

Vi lever jo tross alt i 2012.

Klarsynthet bevist

Etter de seneste dagers utspill fra Helseministeren og doktor Ballo, er det ikke til å komme fra at øynene lengter etter å gnis både her og der.

Ikke minst fordi dette synes å tydeliggjøre ett og annet poeng som var noe av bakgrunnen for min Svar skyldig - Om nye ateister og New Age for et drøyt år siden. Vi siterer friskt og freidig fra første kapittel:

Hvis vår tid er kjennetegnet av noe, er det nok ikke rasjonalitet. Livssyn handler oftere om trender enn om tanker. TV-serier med fokus på synske kan ha flere seere enn naturvitenskapelige programmer. ”Åndenes makt” lokker mer enn ”Schrödingers katt”. Fire av ti nordmenn støtter Märthas engleteori. Religionssosiologisk forskning antyder til og med en sammenheng mellom avkristning og fremvekst av New Age. Vi har en iboende motstand mot snusfornuft og forsøk på å avfortrylle verden. Mens man for noen tiår siden i utviklingsoptimismens navn så det som en seier for fornuften at tradisjonell tro mistet sin innflytelse, ser det nå ut til at vinneren er folkelig okkultisme. Religionskritikere som Richard Dawkins står i større fare for å stimulere New Age enn ny ateisme. I stedet for det religionsløse tredje årtusen science fiction lovet oss, har vi havnet i ukebladenes verden.

Dermed er vi i fare for at dess mer snusfornuftige, oppgitte og ironiske kommentarer til telefonhealing, tekstmedisin og prinsessemagi, bare forsterker troen på at det er mangt og meget, for ikke å si dette berømte mer, mellom himmel og jord.

Dermed var det flott å se at dagens Schrødingers katt stort sett var en lett og lun innledning til en serie om slik, og med en tydelig utfordring til synske.

Samtidig er vi nok noen smuler nølende til om ikke "bindinga, "fingeravtrykket" til den hemmelege meldinga" i testen av synske vil virke morsommere og mer meningsfull for sivilingeniører og IT-utviklere (altså en høy prosentandel av norske skeptikere) enn for Snåsasupportere og særlig folk flest. Den kan fortere bidra til fremmedgjøring enn forståelse.

Hadde det ikke holdt med et alminnelig segl (gjerne strødd med astrologiske tegn, frimurermotiver og krystallkuler) eller tre, enn faglig forsvarlig kryptering? Det er ikke enkelt å forene underholdning, folkeopplysning og forskning uten å ramme uskyldig forbipasserende.

Så er det selvsagt også uklart hvorfor klarsynte skulle trenge kamera for å se safen. Men Schrødingers katt tror kanskje ikke at klarsynte finnes?!

Ha!!

Mitt usviktelige klarsyn forteller ihvertfall at teksten ikke handler om skepsis.

Jeg ser, skal vi se... jeg fornemmer at du... ahem, ahem, har slått opp i et leksikon på måfå, og satt fingeren tilfeldig på et sted. Skal vi se, skal vi se... Aleksander Kielland.

"Jeg kommer sent, men godt, Herr Konsul."

Der har vi det. Hvis jeg da ikke fikk inn feil signal. Litt mange forstyrrende bøker i huset her. Med forbehold om høyst forståelig misvisning har jeg helt rett.

Så det så.

Martinspotting

I serien morsomme vrier kan vi denne gangen trekke fram en bok som Martin fornuftig nok er interessert i.

Likevel er det nok denne, som (slik andre tvilsomme har påpekt) er sommerens norske bloghøydepunkt.

Fysikk og fininnstilling

Siden jeg nå i dag er blitt gjort oppmerksom på at den norske astrofysikeren Øystein Elgarøy har vurdert det såkalte "fine tuning"-argumentet for Guds eksistens, og dette er satt/sett i sammenheng med vårens debatt på Dekodet (via et oppslag i Vårt Land), hører det nok med å kommentere den.

Dessverre blir det denne gangen kort, fordi universets fysiske parametre ikke er fininnstilt på denne type debatter midt i en heller febrilsk periode med andre oppgaver. Men det roer seg nok nærmere ferien.

Dermed nøyer jeg meg her og nå med en liten reprise på min tvilsomme kommentar her, med nogo attåt.

Kort sagt oppfatter Elgarøy at Gud har gjort en upresis og dårlig justeringsjobb.

Den anonyme kommentaren hos Den tvilsomme humanist er i tillegg ganske så kritisk hvis universet kun er skapt for menneskenes skyld, siden vi i kosmisk sammenheng er langt mindre enn støv. Den vanvittige sløsingen med energi det er å skape et helt univers for vår skyld, tyder ikke på at vi har med noen spesielt rasjonell Gud å gjøre.

Før jeg nå går mer direkte inn på dette, bør det nok nevnes at min fysiske omgang med fininnstillingsargumentet, primært har vært i form av kommentarer til Dawkins merkelige fremstilling av det. Noe jeg vet at Elgarøy i stor grad er enig i.

Hans hovedpoeng i oppslaget er forøvrig (slik jeg oppfatter det) at dette argumentet "ikke er vanntett". Det er rett og slett ikke noe bevis med to streker under. Man kan stille en rekke interessante spørsmål ved det, som fysiker. Det er på mange måter for tidlig å konkludere.

Og her er vi langt på vei enige. Det føyer seg inn i rekken av andre gudsargumenter, og argumenter mot disse, som jeg har vist i denne artikkelen.

Kort sagt er saken den at ingen "gudsbevis" er bevis. Ingen av dem er vanntette. Jeg har dermed etterhvert valgt i stedet å bruke uttrykket gudsargument. Men selv om vi ikke snakker om formelle bevis for Guds eksistens, betyr ikke det at vi bør unnlate å argumentere her. For "gudsbevisene" er ikke dermed automatisk verdiløse. I realiteten snakker vi i stedet om argumentasjon eller innfallsvinkler til spørsmålet om det er rasjonelt, mulig, sannsynlig eller nødvendig at Gud finnes.

Det finnes rett og slett ingen udiskutable filosofiske spørsmål. Men det betyr ikke at vi kan la være å trekke konklusjoner om ting som har å gjøre med hva slags virkelighet vi lever i. Vi er nødt til å leve våre liv innenfor ett eller annet perspektiv.

For fortsatt å sitere meg selv er det ikke bare "gudsbevis som ikke er bevis. I realiteten er det slik at vi strengt tatt ikke kan bevise så mye i det hele tatt. Moderne vitenskapsfilosofi handler dermed mer om hvorvidt teorier kan falsifiseres (avkreftes), enn om de kan verifiseres (bekreftes). Vi kan gi formelt gyldige bevis i matematikkens verden, men ikke når det gjelder spørsmålet om hva som faktisk eksisterer. Vi kan ikke bevise at det finnes en ytre verden. Alt kan, i teorien, være en drøm, selv om man skal lete lenge i vår kultur for å finne noen som faktisk tror akkurat det.

Dermed handler slike spørsmål om å sannsynliggjøre på ulike måter, enten vi nå snakker om Guds eksistens eller om andre mennesker har bevissthet."

Noe jeg ser mer på i en annen artikkel som det er linket til fra her.

Elgarøys perspektiv er selvsagt svært naturlig for en naturviter, men jeg savner at han tar opp mer prinsipielle spørsmål knyttet til begreper, perspektiver og generelt hvordan man skal bygge gode teorier og virkelighetsforståelser (f.eks. koherensbegrepet og alt det der).

Når vi så kommer til spørsmålet om universets størrelse og vår verdi, for ikke å si spørsmålet om Gud sløser, det det imidlertid rett og slett slik at det å uttale seg om hva som er en "dårlig jobb" av en mulig skaper, er en teologisk (ev. filosofisk) vurdering som ikke fremgår av noen form for naturvitenskap. Begreper som "dårlig" i en slik sammenheng avhenger av vår oppfatning av hva som her er "godt" noe som igjen avhenger av vårt syn på formål/teleologi.

Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.

Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.

Det er forøvrig et poeng at et av kapittelutkastene som det ikke ble plass til i Svar skyldig, handlet om nettopp slike ting som universet størrelse og liv på andre planeter. Dermed er det fristende å sitere litt fra det:

"Det går fort å finne utsagn som ”Tror det nesten bare er religiøse fanatikere som sitter der som noen sutreunger [og] tviholder på gudslæren sin fordi [de] ikke har godtatt faktum at liv andre steder er så godt som sikkert.”

I en diskusjon om et prosjekt for å utforske Mars sies det rett ut at ”Et så stort prosjekt vil også gi oss en mengde kunnskap. De eneste tapere vil i tilfelle liv på Mars, bli de etablerte religioner. Uten at det nødvendig vis vil få noen større konsekvenser. Kristendommen og vitenskap kan ikke kombineres, uansett hvor ’kreativ man måtte være’”.

Nå er ikke alle oppdagelser bare til det bedre. Universets enorme størrelse gjør at noen og enhver kan føle seg liten. Enkelte blir rett og slett litt desperate. ”Når universet er så stort, og vi så små, så er det jo ingen mening med livet. Vi bare er her, vi kunne likesågodt bare dødd alle sammen. Det ville gjort noe. Blir du deprimert av å tenke på dette? Eller er jeg bare den eneste?” .

Nei, det er nok flere som tenker slik. At universet er atskillig større enn de fleste av oss, er ikke noe nytt. Den franske 1600-tallesfilosofen Pascal ga uttrykk for dette da han skrev at "Den evige taushet i disse endeløse rom forferder meg.”

Han løsning var å skifte vinkel. For selv om han så opp på stjernene og følte seg liten, visste han ikke de ikke kunne se ned på ham. Noe som gjorde at han følte seg litt større igjen.

Tror jeg på en Gud, er det ingen logisk sammenheng mellom fysisk størrelse og egentlig verdi eller mening med tilværelsen. Uansett hvor stort univers vi lever i, er Gud større og mer verdifull. Og jeg er skapt i Guds bilde."

Kutter vi ut Gud, blir vi imidlertid bare stående igjen med fysikk som noe objektivt (selvsagt litt avhengig av hvilket vitenskapssyn vi har). Og det er da vår verdi forsvinner. Den eneste mulige konklusjonen er da at vi er blitt til ved sløsing og tilfeldigheter og er ufattelig langt mindre enn støv i kosmisk målestokk. Og det finnes ikke spesielt mange andre typer målestokker enn de fysiske.

Hvor lett det er å koble menneskeverd og humanitet til et slikt perspektiv, for ikke å si vår rasjonalitet og moral, er det nok også noen som lurer på.

Siden vi på denne bloggen stadig jukser litt ved å sitere - også oss selv - ble det likevel en anstendig lengde på dette innlegget. Men vi er pinlig klare over at dette ikke er langt eller godt nok. Siden det nå er lovet en tredje artikkel om gudsargumenter på Damaris før ferien, blir det nok anledning til å se noe mer på slike innvendinger.

Hvis universet blir tilstrekkelig fininnstilt.

Grunner og avgrunner

Siden jeg nå har latt meg dra etter nesen til å skrive om de såkalte gudsbevisene, selv om jeg slett ikke har tid (ihvertfall ikke for tiden), er det vel bare å tilstå at andre artikkel blir lagt ut her i dag. Tredje artikkel kommer nok imidlertid ikke før om noen uker.

Utfordringen med artiklene er ganske vanskelig å takle - for ikke å si holde ut for sarte og skjøre sjeler. Dess mer jeg skriver, dess mer burde vært skrevet for å ta alle om og men, argumenter og målgrupper. For ikke å si forbehold og fotnoter.

Det krever en smule balansegang å skrive slik at stil og innhold ikke får både elever på videregående og ansatte på høgskoler til umiddelbart å sende tekanner i bane om Mars og sette spagetti på tvers i halsen.

Det er i det hele tatt bare å gi opp.

På den annen side er jo fordelen klar. Det er samme hemmelighet som ligger bak et vellykket tidsskrift. Det gjelder å skrive på en slik måte at leserne blir provoserte nok til å lage halve bladet for deg.

Dermed kan det kanskje fortere bli en bok ut av dette enn jeg opprinnelig trodde. Ihvertfall så lenge jeg fortsetter å stikke nesen fram. Og ikke blogger for mye. Det hjelper sikkert også om det skulle dukke opp et forlag som kan tolerere tykke bøker.

Som man ser er det ikke til å komme fra at det er en lettere blåøyd optimisme som råder i dag. Det går nok fort over.

Gud og bevisene

Som antydet en gang eller ni, kommer noen artikler fra min side om Gud og bevisene. Siden noen lurte etter å ha kikket på en viss bok.

Her er den første (og antagelig korteste). Temaet er ikke av de minste.

Friske fraspark

Som ventet frisknet Dawkins-Davidsen-debatten til i ett av kommentarfeltene på Dekodet da påsken var over.

Andre tråder finner du i spredte nøster her.

Postmoderne bokhyller

Første kapittel i Svar skyldig er oppført med tittelen Postmoderne bokhyller. Kapitlet innledes slik:

Mangler jeg oversikt, er ikke alltid løsningen å løpe til bokhandelen. Og årsaken er mer enn Internett. I stedet for å bli klokere, risikerer jeg mer kaos. På mange måter kan hyllene symbolisere det såkalt postmoderne. For 1800-tallets moderne prosjekt som vokste frem parallelt med den industrielle revolusjon, var det viktig å skille mellom det man oppfattet som fag og fabulering. Vitenskap og akademiske analyser tilhørte andre hyller enn synsing og spekulasjon. Nå står de oftere hulter til bulter, spesielt hvis bøkene handler om religion. Fagbøker fra Universitetsforlaget presenteres sammen med antireligiøs polemikk og alternativbevegelsens konspirasjonsteorier. Spesielt hvis de kan bli bestselgere.

Dette slagkraftige og sviende sitatet har pussig nok gått upåaktet hen hos norske bohandlere. Dermed lot observasjonen seg fortsatt bekrefte av en lyntur innom Tanum på Karl Johan i går ettermiddag. Men det var nok noe mer overraskende at Dawkins, Harris, Hitchens og Onfray denne gangen ikke stod under populærvitenskap eller debattbøker. De stod ikke engang under livssyn eller religion.

I stedet var de pent plassert på hyllen for religionsvitenskap.

Sammen med et par friske konspirasjonsbøker (som om disse sistnevnte ikke også har en atskillig større og bredere plass litt nærmere utgangen).

Da den ensomme damen i informasjonsdisken 3 meter unna fikk et forsiktig spørsmål om hvorfor, siden disse bøkene vitterlig ikke var religionsvitenskap, kom det velreflekterte svaret at "det er slik vi definerer det".

Dette følger altså samme hevdvundne prinsipp som definerer science fiction til bøker som står i hyllene for science fiction.

Så venter vi spent på når landets universiteter og høgskoler endrer pensumlistene i samsvar med markedet.

Sjelden svar skyldig

For ikke å miste debatten om Svar skyldig helt av syne, etterhvert som enkelte innslag dyttes nedover på Dekodet, trenger vi en aldri så liten påminnelse for å holde den i siktelinjen.

Da er så langt ingenting bedre enn å linke til Arnfinn Pettersen som har en utmerket veiveiser i villnisset på Den Tvilsomme Humanist.

Stedet der det pågår mest debatt i øyeblikket er hos Harald her og Ars Ethica her og her. Men slikt endrer seg fort i våre dager, ikke minst når folk er tilbake fra ferier, fit for fight.

Rekker jeg det, vil jeg gi noen ytterligere kommentarer selv før påsken er omme. Akkurat nå er det litt vel mye krampe her og der etter å ha rensket og skrapt en stue med atskillige krinker og kroker for en faststøpt strietapet av de grelleste, og erstattet den med en noe mer praktisk vinyltapet.

Jobben var såpass stor, at det ikke er uten grunn at det tok over seks år fra vi flyttet inn til den ble gjort. Synes noen at jeg i enkelte sammenhenger har uttrykt meg en smule kolerisk og kortpustet i påsken, kan det nok ha sine naturlige årsaker.

Spar tid og penger

Skulle du synes det er dyrt med 160 blanke kroner, for ikke å si å måtte plage deg gjennom 272 sider med angrep på nye ateister, forsvar av fornuften og et rasjonelt helhetssyn, for ikke å si at Jesus har eksistert, kan du oppnå mye av samme formål billigere og kortere med det seneste nummer av Humanist (1/2008).

Ikke minst fordi bladet i likhet med Svar skyldig ikke har til formål å bevise eller sannsynliggjøre Guds eksistens.

For en 60-lapp får du alt fra et kritisk humanistisk perspektiv på nyateismen (dette elegante og treffende uttrykket), via et intervju med en viss Davidsen, til Arnfinn Pettersens tvilsomme og (la oss legge til) tordnende slakt av Dawkins og The God Delusion. På kjøpet følger også Didrik Søderlinds vakre ros av pavens Jesus fra Nasaret . Og Arnfinns anbefaling av pavens medsammensvorne, den katolske skeptikeren Damian Thompsons seneste bok Counterknowledge.

En annen rosin i pølsa er en om mulig enda større slakt av den horrible og helsefarlige boken og DVD'en The Secret, enn av Dawkins. Den lengste artikkelen i bladet er en flott analyse av et urovekkende og forfeilet forsøk på å forsone frontkjempere som slåss på hver sin side under krigen, i et oppgjør med Arvid Brynes Vi sloss for Norge.

Muligens er det for balansens skyld at Levi Fragell får slå et nytt slag for religionskritikken - heldigvis uten å trekke frem som forbilde sine harselerende foredrag som vakte så stor applaus i studentersamfunnene på 70- og 80-tallet (de utelates ihvertfall ikke fordi jeg og enkelte venner dengang satt og undret oss over en demagogi som ga oss enda flere grunner til ikke å bli sekulærhumanister - appellene oppnådde nok formålet, og vel så det, hos atskillige andre).

Samtidig som han nok peker på en viss svakhet i den organiserte humanismen når han mot slutten savner svar på hvordan den skal overleve den dagen det "ikke lenger finnes en fanatisk religiøs fundamentalist igjen på jorden" (en utopi jeg velger å tolke i beste mening, som et ønsket resultat av en demokratisk debatt og utvikling tuftet på redelige midler).

Som enda en balanserende bonus, slipper du forøvrig stort sett unna slike sære skeptikere som ikke ser at har man først rasjonelle grunner til å avvise noen mirakler, må man automatisk avvise alle.

Flotte tanker

Etter forrige hjertesukk gjør det godt å lese anmeldere som det nok i større grad virker som har lest boka.

Og som til og med følger opp med en ganske grundig vurdering av en bildetekst (man er da ikke teolog for ingen ting) i Fri Tankes anmeldelse

Som ofte langt mer enn strøtanker, Harald.
Takker, bukker og hyller.

Frie tanker

Herved fortsetter den uhøytidelige utdypningen av mine tanker om min egen bok om Dawkins sin bok om Gud, og en av anmeldelsene den (altså min bok) har fått. Pust.

Man kan tenke seg enklere oppgaver enn å tolke rett noen man ikke er spesielt enig med på det man oppfatter som viktige områder. Jeg har noe erfaring med dette, siden jeg i perioder ikke leser annet enn bøker som står omtrent for det stikk motsatte.

Dermed blir det dobbelt vanskelig å yte rettferdighet til en anmeldelse skrevet av en person man er uenig med, av en bok denne personen er uenig i. Spesielt når det er en selv som har skrevet boken. Det kommer kort sagt sjelden noe godt ut av å anmelde andres anmeldelser av ens egne bøker.

Det er altså bare å slå fast allerede i starten at dette blogginnlegget bare kan føre galt avsted. Vi får heller ta det igjen i noen senere.

La oss likevel starte med et enkelt bilde. Noen skriver et ganske så bevisst provoserende oppgjør eller fem om gudstro som en vrangforestilling, om religion som noe som forgifter alt, om at gud ikke er stor osv. De oppgir sine grunner fra A til P.

Så våger noen seg frempå med et svar på dette. Det understrekes at boka ikke forsøker seg på å bevise det motsatte av oppgjørsbøkene, men å vise at deres argumenter svikter - og å mane til en roligere tone i livssynsdebatten.

Argument A, B og så videre vurderes (selv om nok G og L behandles i snaueste laget) frem til P. Etter mye om og men er konklusjonen at disse argumentene ikke holder. Det henvises til og med til argumenter i motsatt retning, som oppgjørsbøkene ikke behandler, og som også - eller enda mer - underminerer deres sak. Det understrekes til og med at det er viktig å vurdere livssyn, legge fram gode grunner for dem og gjøre seg noen sammenligninger. Noen slike gjøres til og med. Vips har man en bok på 272 ganske tettskrevne sider.

Så kommer en anmelder som er uenig i ståstedet til svarboka. Likevel roses den for å ha gjort et godt stykke arbeid med å avvise mye av påstandene om at religion er en vrangforestilling.

Men så hevdes at svarboka svikter på det helt fundamentale. Hva er så det? Jo, noe den ikke satte seg fore å gjøre - å sannsynliggjøre Guds eksistens. Boka kommer altså til kort i en oppgave den ikke har tatt på seg. Den bommer på et mål den ikke skyter på.

Det hevdes til og med at svarboka sier at det ikke er nødvendig å gi noen grunner for Guds eksistens i det hele tatt. Samtidig som den faktisk argumenterer ut fra et ståsted.

Så kommer det fram at det forsåvidt ikke er så viktig med argumentene A til P i det hele tatt. For ateister trenger rett og slett ikke å komme med noen argumenter. Det er de gudstroende som har all bevisbyrden. Og siden svarboka har bevist nada positivt om Guds eksistens, står saken som før. Selv om argumentene mot Gud kanskje ikke lenger synes så imponerende.

Denne lettere subjektive fremstillingen beviser vel ikke annet enn at jeg selv må ha feillest Even Grans anmeldelse av Svar skyldig. Eller feillest min egen bok.

Men det hele gjør meg egentlig mer nysgjerrig enn adrenalinsint. Hva ligger bak denne type vinklinger som i Fri Tanke?

Slik jeg - også litt enkelt - oppfatter dette, er en forklaring at det handler om interesser eller (hvis man først er i metaforhjørnet) om kjepphester. Even er opptatt av spørsmålet om Guds eksistens. Dermed saumfarer han min bok etter slike argumenter. Han leser den dessuten litt fort, med spesiell fokus på kapitlet om Dawkins. Han overser dermed flere av mine poenger, ikke bare de som står i fotnotene. Han ser ikke klare forbehold og avgrensninger. Han blander sammen det faktum at jeg argumenterer fra et ståsted med at jeg dermed ikke er åpen for motargumenter.

Det gjør sikkert ikke saken bedre at det følger fem års garanti med at han har forsøkt å diskutere spørsmålet med gudstroende som vrir seg unna denne type debatter. Og dermed har skapt en solid bakgrunn for en oppfatning om at man verken vil eller kan.

Resultatet er en tankevekkende anmeldelse, men jeg opplever ikke at den er av hva min bok handler om.

Skulle jeg skrevet en bok som direkte tok opp spørsmålet om Guds eksistens, ville det vært en helt annen bok. Ikke minst ville den gjort det klart at det var målet, slik at den om ikke annet ihvertfall kunne stille seg mer lagelig til for slike hugg. Muligens kommer det en slik, men ikke i år.

I mens nøyer jeg meg som lovet med et lite spor etter Gud til (vi snakker altså ikke om bevis, men om måter å diskutere Guds eksistens), eller egentlig et ganske stort. Vi tenker altså på universet. Argumentet er til og med omtalt i Svar skyldig.

1: Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2: Universet (tiderommet) begynte å eksistere
3: Universet har en årsak utenfor tid og rom - stor nok til å frembringe alt dette

Igjen en mer tricky oppgave å finne fem feil ved enn man kanskje tror ved første øyekast. Og igjen er det mulig i stedet å se det som en anledning til å tenke over om det er noe fornuft i argumentet. Antyder det at det kan finnes en Gud, eller bare at våre tanker ikke er tilpasset dette universet, siden de kan lede tankene i retning av noe så umulig som Gud?

Så er det bare å fylge videre med i denne framhaldsbloggen. For no vert det spanande.

Verdibørs og katedral

Siden Svar Skyldig nå er anmeldt i Fri Tanke, og debattert på Verdibørsen (ca. fra midt i programmet for 8. mars), er det ikke helt fritt for at det klør litt i tastefingrene (ikke at det er så sjelden, uansett).

Legger vi til en oppfordring fra Even Gran fra fritanke.no etter vår hyggelige radiodebatt om å utdype noe av dette, er det ikke til å komme fra at det kan bli ett og annet mer eller mindre friskt innlegg - spredt over noen dager.

La meg lære av Even og starte med det positive. Både i anmeldelsen (her er en link til pdf-versjonen av bladet) og på Verdibørsen, er Even ganske så raus med ros (mange takk!) av boka.

Med et par - verken helt uvesentlige eller korte - unntak (han skal på sin side ha ros for ikke å legge noe i mellom når han reagerer på ting).

La oss først nevne noe av rosen:

Alister McGrath har skrevet en ganske tynn bok ["The Dawkins Delusion"] som konsentrerer seg om å imøtegå de mest sentrale påstandene i The God Delusion. Den kjente kristne skeptikeren Bjørn Are Davidsen har skrevet en tykkere bok som tar for seg stort sett alt av det McGrath omtaler, og mye mer. Hovedvekten i denne bokomtalen vil derfor ligge på sistnevnte. Men hensikten for begge er å forsvare det kristne trossystemet mot angrepene fra Dawkins og andre "nyateister". Begge bøkene er provoserende, tankevekkende og godt skrevet. De anbefales herved til alle, spesielt til ateister som trenger noe å bryne seg på. Skal jeg anbefale én av dem, må det bli den mer innholdsrike boka til Davidsen.

Men Davidsen svikter altså på det som Even ser som det mest sentrale.

Davidsen og McGrath kommer som nevnt med mange vektige innvendinger mot Dawkins. Denne bokomtalen skal imidlertid dreie seg om det helt sentrale poenget både for Dawkins og de fleste andre ateister: Finnes det en gud i virkeligheten?

Og her kommer vi altså til kort. Veldig til kort.

Jeg tror ikke McGrath og Davidsen ville ha blitt noe særlig overbevist av disse argumentene hvis tema var noe annet enn nettopp ”Gud”. De to opererer dermed med doble standarder. Vanlige regler for argumentasjon og logikk gjelder ikke her. Gjennomgående starter de med konklusjonen (gud), gjør et stort nummer ut av alt som støtter hypotesen, og ser bort fra alt det andre. Dette kalles etterrasjonalisering og er ikke spesielt velansett som vitenskapelig metode. Davidsen er vanligvis nådeløs når andre prøver seg på det samme.

Siden Even på dette området er så nådeløs, hører det nok med å gi noen parerende støt tilbake. Og nådeløse som vi selv vanligvis er, og ikke bare når noen prøver seg på etterrasjonalisering, starter vi med å se på om anmeldelsen har forstått hovedpoenger hos Davidsen (og - vil jeg anta - McGrath) når det kommer til spørsmålet om Guds eksistens. Slik jeg oppfatter dette, er nok Even på mange steder offer for en serie ganske klassiske feillesninger (muligens kan noe av dette selvsagt skyldes at teksten min ikke godt nok tydeliggjør hva jeg ikke mener).

Blant dette er at jeg ikke starter med noen konklusjoner, når det gjelder Gud. Det er et gjennomgående poeng i boka at vi må sammenligne forståelser av virkeligheten - ikke nøye oss med å forutsette.

Spørsmålet om Gud kan finnes, kan vurderes ved ulike typer argumenter (som det kosmologiske argument som ikke forutsetter Gud, men forsøksvis argumenterer seg i retning av noe slik) og ut fra det man litt enkelt kan kalle for hypoteser (er det - som Dawkins nevner - og jeg går enda mer inn på i boka, forskjell på en verden med og uten Gud?).

En ting som er viktig å løfte fram (både fordi det ofte misforstås og fordi Even ser på det som et sentralt ateistisk argument), er hva det innebærer når radarparet McGrath/Davidsen ikke helt aksepterer at det er den gudstroende som har hele "bevisbyrden". Som sivilingeniør i IT-bransjen er det ikke til å unngå at dette dermed blir tre punkter (her er det bare å se for seg foiler og tabeller).

For det første betyr dette ikke at det er ingen som har bevisbyrden. Selv om man skulle støtte at det er "kunnskapsteoretisk rasjonelt å inkludere troen på Gud i sitt utgangspunkt" (for å sitere den analytiske filosofen Alvin Plantinga), betyr ikke det at troen på Gud dermed automatisk er sann.

For det andre er dette ikke en annen måte å si at siden det kristne utgangspunktet (altså at Gud finnes) er et ahem... utgangspunkt, kan man bare glemme alternativer som et ateistisk orientert utgangspunkt.

Alle utgangspunkter (også de med en viss utbredelse, f.eks. blant noen milliarder mennesker), er verdt noen blikk, men det betyr ikke at de automatisk er riktige - eller nøytrale. Men bevisbyrde kan ikke teoretiseres vekk fra bakgrunnsinformasjon, kulturelt opplevd troverdighet og intuisjoner (selv Dawkins er opptatt av at det tradisjonelle og intuitive (altså "nøytrale?") utgangspunktet er å tro at naturen er skapt, at visse ting er "designoider" - gir inntrykk av å være designet, noe som gjør det maktpåliggende for ham i mange bøker å argumentere for sitt eget syn).

Påstander om eksistens er i det hele tatt svært ulike - det er ikke gitt at bevisbyrden ligger på den som påstår at noe eksisterer. Mange vil nok oppfatte det annerledes med påstander om at det er en sjøorm i Loch Ness, enn om at det er fisk der. For noen er gudstro intuitivt selvinnlysende, for andre er det tåpelig tøys.

Likevel må også utbredte og (kunnskapsteoristisk sett) berettigede oppfatninger rett og slett argumenteres for, spesielt når man møter noen med andre syn. Det er derfor jeg i sammenhengen som Even siterer kritisk, også understreker at "Det betyr ikke at Plantinga mener man kan la være å argumentere for gudstro. Han har selv brukt mye plass i mange bøker på det."

For det tredje betyr dette at gudstroende faktisk har en bevisbyrde. På samme måte som ateister. Selv om "ateismen" strengt tatt ikke er noe livssyn, er et livsperspektiv uten Gud ofte koblet til et eller annet mer eller mindre bevisst livssyn (på samme måte som gudstroende kan være mer eller mindre bevisste). Og for å velge livssyn rasjonelt må man rett og slett vurdere alternative helhetsoppfatninger - i forhold til hverandre.

Det er i et hele tatt grunn til å være lettere nysgjerrig på hvem som har bevisbyrden i metadiskusjoner om hvem som har bevisbyrden.

La oss likevel litt enkelt lande på at alle syn på livet har utfordringer - og må argumentere for seg i forhold til andre. Spørsmålet er dermed hvilket som har de færreste utfordringene, eller de minst grunnleggende (her værer man selvsagt også atskillig potensiale for diskusjonsrunder). Eller de som vi i størst grad kan leve sånn noenlunde greit med.

Men før vi ser mer på akkurat det - og kommenterer anmeldelsen mer i detalj (om en dag eller tre) - kan vi også kikke på om det finnes gode grunner til å tro på Gud, slik Even etterlyser. Uten at man nødvendigvis trenger å lese noen tusen sider filosofisk faglitteratur som han forståelig nok sukker litt over på Verdibørsen.

Her kunne vi begynt mange steder, med svært ulike grunner (eksistensielle, emosjonelle, filosofiske...) til å vurdere om det er sannsynlig at vi lever i en virkelighet med en Gud.

Men kanskje vi rett og slett skal starte med et "gudsbevis", siden dette jo er umulig og det dermed er så irriterende når vi støter på noen. Selv Thomas Aquinas snakker om veier til Gud, og ikke bevis.

For å strekke tanken litt skal vi dermed antyde et enkelt argument som peker i retning av gudstro (ikke nødvendigvis kristen) i hvert av disse innleggene. Er man i modus for å finne fem feil, gjør man selvsagt det. Men det mer spennende spørsmålet er om det er mulig å se fornuft i noen av disse. Eller en samlet tendens til konvergens i retning av en teistisk livsforståelse.

Her kommer det første, som er litt mer tricky enn det kanskje kan synes, også eksistensielt (det er nok derfor også dette dessverre for de som ønsker enkle argumenter er diskutert på atskillige sider i atskillige bøker).

1: Absolutt moral finnes
2: For at absolutt moral skal finnes, må det eksistere en Gud
3: Gud finnes

For å underminere dette, må man altså enten avvise 1 eller 2. Gyver man løs på 1, er spørsmålet om man er villig til å leve med (forhåpentligvis kun de teoretiske) konsekvensene av dette. Gyver man løs på 2, er jeg enda mer nysgjerrig.

Fortsettelse følger. Og atskillige runder med svar på kommentarer.

Moral uten Gud?

Litt travel i disse dager, men det hindrer meg ikke helt fra å henvise til et spennende bloginnlegg om moral uten Gud, på Den tvilsomme humanist.

Dette er dels en kommentar til hva jeg skrev om "Kjempende humanister?" som dels på sin side var en kommentar til noe annet fra Arnfinn. Og, som jeg påpeker i kommentarfeltet hos den tvilsomme, er det dels en feillesning (eller feilerindring) av meg.

Siden temaet er både spennende og viktig, er det kanskje greit å si litt om det, selv om denne bloggen aldri har vært ment for de utførlige filosofiske debattene. Uansett må jeg akkurat nå dessverre nøye meg med å sitere litt av hva jeg skriver om dette i "Svar skyldig - om nye ateister og New Age", der temaet behandles i kapitlet om Dawkins.

Dawkins har interessante betraktninger om hvordan såkalt ”altruisme” - å opptre ikke-egoistisk, uten gjenytelser - kan oppstå evolusjonært. Det er ikke umulig at slike atferdstrekk kan ha blitt en del av vår biologiske natur. Man kan argumentere for at det i flere situasjoner kan være lønnsomt for individer og arten å opptre altruistisk - selv om man da nok sier at det egentlig er en skjult form for egoisme. Men uansett hvilke forklaringer man måtte finne på hvorfor vi har en tendens til å opptre på den ene eller andre måten, hjelper det oss ikke til å svare på om det er rett eller galt. Har jeg en plikt til å være altruistisk? Og er vi i det rette lunet, kan vi jo også spørre om hvem som eventuelt har gitt meg denne plikten. Det er flott om jeg ikke har en plikt overfor alle mine biologiske tendenser.

Det virker som om Dawkins selv heldigvis ser på moral som mer enn tendenser og kalkyler av hva som ”lønner seg”. Han opptrer som om vi lever i et univers der det faktisk er forskjell på rett og galt. Han er takknemlig for at tidsånden er blitt stadig bedre. Men han problematiserer i liten grad om det kan være noen utfordringer ved å flyte med strømmen. For ser vi på historien, er det atskillig empiri som tyder på at tidsånden kan være farlig å følge.

Spørsmålet er rett og slett om vi lever i et univers der ting bare er, eller om vi lever i et univers som også handler om hvordan ting bør være. Har alt utelukkende naturlige forklaringer, er det ikke mye plass for noen ”bør”, uansett hvor sterkt vi skulle ønske det. Det er ikke enkelt med moralske pekefingre, hvis den til enhver tid gjeldende etikk kun er uttrykk for en foreløpig enighet, konsensus (eller oftere en flertallsavgjørelse) om hvordan samfunn og mellommenneskelige forhold skal fungere akkurat nå.

Men i praksis er det ikke slik moral fungerer, eller kan fungere. Det er heller ikke slik vi opplever moral i vårt indre. For konsensus handler mer om lovverk enn moral. Dawkins krasse angrep på Det gamle testamentet, synes ikke kun å handle om at han selv støtter en annen konsensus. Han mener ikke noe nøytralt om at vi i dag har andre preferanser. Han synes i stedet faktisk å finne det moralsk opprørende og galt. Men det er uklart hvordan han mener vi kan kritisere tidligere tider, uten å vise til en høyere moral som gjelder til alle tider.

Når jeg skriver dette, er det ikke med noen sterk følelse av å sitte på en høyere etisk hest. Mange gode mennesker i de fleste livssyn har høye moralske idealer - og praksis. Det er ingen tvil om at ateister har moral. Og kristen tro handler ikke primært om etikk.

Men når Dawkins i sin kritikk av gudstroende opptrer med en påtagelig mangel på prinsipiell tenkning i moralske spørsmål, koblet med et opplagt sterkt moralsk engasjement, var det ikke til å unngå å ta opp også dette temaet.

Så får vi se om dette kan heve det moralske nivået på denne bloggen.

Passer HEF for ateister?

Den tvilsomme får nå stadig mer pepper fordi han våger seg til å vanhellige eh... kritisere Dawkins på ufine måter. Og fortsatt av folk som er anonyme.

Denne type forventede reaksjoner er blant årsakene til at jeg syntes det var modig at Arnfinn gikk så hardt ut mot "The God Delusion". For det er vanskelig å finne debattanter i dag med mer innbitte tilhengere enn Dawkins.

Siden anonyme kommentarer ofte er ganske så avslørende og ubetalelige, våger jeg meg på noen kommentarer til kommentarene i påvente av å få noen selv.

"Knapt noe levende eller dødt menneske har gjort så mye for humanisme og ateisme, rasjonalitet og klare tanker, som denne mannen. Han snakker like lett til, og har like stor gjennomslagskraft overfor, akademikere som barn og unge."

Slik taler en sann troende.

"På alle disse punktene har HEF de siste årene feilet. Og Pettersen har ikke bidratt vesentlig gjennom Humanist med sin lefling med det overnaturlige og endeløse artikler om sære sekter. Det er derfor julegudstjenestene fortsetter som før, formålsparagrafen i skolen vannes ytterligere ut på vei til Stortinget og at vi neppe får noe skille stat-kirke denne gangen heller, og hvis vi skulle få det at kirken sikrer seg så mange privilegier at den lever godt i 1000 år til. "

Dermed er det altså avslørt at det er HEF og Arnfinn Pettersen som er årsaken til både julegudstjenester (anonym mener nok i skolen, får vi tro, faith heads som vi er), utvanning av formålsparagrafer og statskirkens bestående.

"Dawkins er arrogant. Sludder. Dawkins er ydmyk. Men han står i en engelsk debattradisjon som ikke eksisterer, knapt nok er kjent, i Norge. Briljante tankerekker, streng logikk, underfundige understatements, retorikk på høyt plan. Dessverre er det slik at et språk du ikke forstår oppfattes som arrogant. Jeg oppfatter Pettersens fremmedordonani som arrogant."

Den ydmyke og underfundige Dawkins er nok glad for å ha en så ydmyk og underfundig forsvarer. Mens Dekodet er glad for at noen (dessverre anonym) bruker slike betegnelser om Dawkins. For de kan jo etterprøves. Kanskje noen kan tipse ham (for det er garantert en han) om en alternativ bokgave til jul?

"Pettersen liker ikke naturvitenskap. Her kan vi være inne på noe. Det har alltid vært en sikker vinner i selskapslivet og i radiokåserier å kokettere med uvitenhet om naturvitenskap. Dess mindre man forstår og dess dummere man innrømmer at man er, dess morsommere er det. Du hører det stadig vekk over alt. Så å kritisere noen som er så solid naturvitenskapelig forankret er nok en god bloggstrategi."

Det er jo en interessant påstand - for ikke å si tolkning - at skeptikeren Pettersen ikke liker naturvitenskap. Men er man uenig med Dawkins, enten i metode eller konklusjoner, er vel den eneste mulige grunn at man ikke liker naturvitenskap.

"At HEF argumenterer for bestemmelser i ny ekteskapslov som er grovt menneskerettighetsstridige og at medlemmer i HEF nå må stille spørsmål, og velbegrunnede sådanne, om det er plass for ateister i organisasjonen er kanskje et tegn på hvor langt vi har kommet, og at verdens tydeligste ateist får gjennomgå i Pettersens blogg."

I grunnen er det litt interessant at enkelte norske Dawkins-disipler bruker som våpen at det nå må stilles spørsmål om ateisters plass i HEF, siden de ikke lykkes (nå ja, sist jeg var på en internasjonal humanistkonferanse var amerikanske sekulærhumanister grønne av misunnelse på HEF's suksess). For man kan da ikke være både ateist og opptatt av "dialog" og ekte humanisme...

I USA har da også bildet vært ganske så polarisert. Enkelte av Dawkins fremste støttespillere har tvert i mot vært ganske så klare på at humanisme ikke er noe for ekte ateister, fordi det smaker av speciesism - altså sjåvinisme på menneskehetens vegne.

Kanskje er tanken at ekte ateister er som Frans av Assisi og omfavner alt levende. I hvertfall hvis de ikke er religiøse.