Hell On Earth: 1978’s Zombie Apocalypse ‘Dawn Of The Dead’ Reviewed
for 13 timer siden
tirsdag 16. oktober 2012
Ingen bra Brille
Hvis vi ikke tidligere har nevnt at det er ... enkelte myter i omløp der ute, kan vi gjenta det nå.
I gårsdagens som vanlig stort sett festlige Brille på NRK mente en viss Harald Eia tilsynelatende alvor med å påstå at europeerne først var mot poteten fordi det ikke stod noe om den i Bibelen.
Nå har vi jo jo vasket noen poteter før her på bruket, men en god sak kan tydeligvis ikke vaskes for ofte.
La oss derfor stille et enkelt spørsmål.
Hvis det er slik at europeerne først var mot poteten fordi det ikke stod noe om den i Bibelen, hvorfor var man ikke da like mye i mot ris, tomater eller laks, pistoler eller karjoler, knestrømper eller kålrot?
Eller ... briller?
Abonner på:
Legg inn kommentarer
(
Atom
)
29 kommentarer :
Hei!
Takk for interessant kommentar (som jeg fikk tilsendt av en seer). Takk for mail!
Vi har noen kilder på at europeere var skeptiske til poteten fordi den ikke var nevnt i Bibelen, feks:
"In the Russian Empire, Catherine the Great ordered her subjects to begin cultivating the tuber, but many ignored this order. They were supported in this dissension by the Orthodox Church, which argued that potatoes were suspect because they were not mentioned in the Bible."
http://www.history-magazine.com/potato.html
Jeg tenker vel at folk bruker hellige tekster litt sånn som de vil. Tomaten er ikke nevnt i Bibelen, men ingen brukte det som argument mot tomaten. Poteter er heller ikke nevnt, men noen brukte likevel dette som argument mot poteten.
Mvh Harald Eia
Takk for svar!
Jeg googlet også før jeg blogget, men siden det eneste jeg fant som sa noe om dette var artikkelen du nevner, og det uten kilder, var jeg altså interessert i om det var noen gode referanser.
En annen grunn til at den ikke kunne brukes til å støtte utsagnet var at den kun omtalte en sak fra Russland der kirken ikke normalt har argumentert "fundamentalistisk" på den måten.
Dermed er det slik at selv om dette skulle stemme (og, ja, det finnes mye rare begrunnelser;-) uansett ikke er mulig å tolke til at europeere i alminnelighet var skeptiske til poteten fordi den ikke var nevnt i Bibelen...
Et par andre stupiditeter:
1. Eia påsto at europeerne var MOT poteten fordi urpoteten visstnok var..giftig.
Du verden!
Hadde europeerne tilgang om historisk viten om domestiseringsprosessen av poten, viten som nok for lengst var glemt av denne "folkegruppen" indianerne?
2. Og, a propos "folkegrupper":
Eia foretok en rimelig original sammenslåing av inkaer, mayer, navaho og alle andre til EN folkegruppe.
Har han kontrollert sin påstand mot "folkegruppen" asiater, tro?
Jeg så ikke programmet, men poteten *er* giftig. Det gjelder den delen som er over jorda, planten og bærene . Da ville det ikke være så rart om noen hadde vært skeptisk til den...
ja, og det ville gjort at enkelte europeeres skepsis til potet var en form for rasjonell tilbakeholdenhet ved deres kunnskap om at RESTEN av potetplanten var giftig.
Men, det ville slått bunnen ut av Eias latterliggjørende retorikk av de dumme europeerne, en retorikk understøttet av den eneste referansen han anga knyttet til giftighet, nemlig at villpoteten var giftig (intet ble snakket om potet-planten!).
Dermed leverte han i helhet et stupid argument rundt europeeres tanke om giftighet, i sin iver etter latterliggjøring.
Will Löbes bok "Die Kartoffel" fra 1854 har en interessant historisk intro til potetens historie.
Allerede på tidlig 1600-tallet var poteten en eksotisk matrett, først og fremst ble den dyrket på enkelte gods, og var ikke blitt noe allemannseie.
Löbe noterer seg noe som er absolutt relevant for 1700-tallets noe trege utbredelse:
For det første ønsket ikke bøndene å sette av egne jorder til potetdyrking til forkleinelse for korndyrking (smarte teknikker med vekselbruk var ennå ikke utviklet), samt at i annen halvdel av 1700-tallet fikk man "potetsykdommen" (poteråte?).
Slike infiserte poterte ER giftige å spise, enten de er omtalt i Bibel eller ikke..
http://books.google.no/books?id=AvA6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=intitle:kartoffel+|+intitle:karthoffel+|+intitle:potato+|+intitle:potatoes&source=bl&ots=rCMWGcUphc&sig=m0W-9qM_eUof2zbVhAFtbo3Fnf8&hl=no&sa=X&ei=k3h9UIq-DcjctAa8jYHgDw&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Bra observert a og A!
Jeg npterte meg også dette med disse "indianerne", samtidig som jeg tenkte at det ble ville blitt for spissfindig å dele opp i ulike stammer og språkgrupper.
Har egentlig ikke så store krav til underholndingsprogrammer, men når det først er Eia som stikker hodet fram med angivelige fakta i en mer eller mindre belærende stil er det jo interessant å se hva han kan godta av feil og omtrenteligheter, selv om "vitsedelen" av programmet selvsagt ikke bygger på så mye research som resten.
Pretensjonsgrad hos en programleder har selvsagt innflytelse på terskelverdien for når berettiget kritikk kan forekomme. Hva som påstås i "Nytt på Nytt" skal ikke underkastes det samme krav til nøyaktighet som det som fremføres i "Brille", som igjen vil ha en høyere terskel før kritikk er berettiget for et program som "Schrödingers Katt" eller "Hjernevask".
den følgende artikkelen fra Smithsonian magazine er vel verdt å lese, selvom den er populærvitenskapeli og uten referanser.
Spesielt interessant er behandlingen av søramerikansk potetdyrking/domestisering, betydningen av innføring av vekselbruk knyttet til poteter (jord som tidligere kun lå brakk kunne nå anvendes til potetdyrking i brakkperioden) og hvordan utviklingen av pesticidindustrien er knyttet opp til potetens historie.
-----------------------------
Når det gjelder religiøs tenkning om poteten er den eneste referansen som synes rimelig ukontroversiell at engelske bønder mistenkte potetinnførelsen som et papistisk plott, og formulerte slagord på basis av det. på tidlig 1700-tall ser det ut til å ha eksistert en motvilje mot poteten enkelte steder, eksempelvis måtte Fredrik den Store påby bøndene å spise poteter. Dette er selvsagt ikke alene nok til å si at motstanden var lokalt religiøst betinget, eller egentlig irrasjonell (teknikker med veksebruk tilhører senere tider, og det å sette av dyrebar åkerjord til en mystisk knoll man betvilte man kunne selge på markedene, og dertil råtnet fort på lager kan utmerket vel ha avfødt en sunnskepsis i bondestanden mot poteten, snarere enn en slags refleks av religiøs "irrasjonalitet"..)
http://www.smithsonianmag.com/history-archaeology/How-the-Potato-Changed-the-World.html?c=y&page=1
Hei BAD,
mens man først er inne på litt historie og sånn; Jeg satt tilfeldigvis å kikket litt på Wikipedia; http://no.wikipedia.org/wiki/Blasfemi
Historisk har det vært meget strenge straffer for blasfemi innenfor de forskjellige religioner. i kristendommen har man blant annet risikert å bli brent.
Er det riktig? Og isåfall, hvor mange eksempler finnes det på dette?
Hei, Caro!
Det var en virkelig søpleartikkel jeg håper BAd tar tak i.
Når det gjelder brenning for blasfemi, så tror jeg at dette var en mulig straff i autodafeene til den spanske (og portugisiske) inkvisisjonen i tidsrommet ca. 1500-1750.
I Norge har vi ingen fullbyrdete dødsstraffer for blasfemi/gudsbespottelse fra 1687 eller fremover, selvom det da prinsipielt var dødsstraff (halshugging snarere enn brenning).
Forut for 1687 har jeg ikke sett noe tilfeller på dødsstraff, men visse bøtelegninger har det vært.
Hei, Caro!
Som Arild påpeker er dette en av disse pussige og misvisende artiklene som Wikipedia dessverre er kjent for. Den er ikke skrevet av noen med spesielt stor historisk forståelse eller kildebruk.
Jeg tok opp noe av temaet her
Det er veldig lett i slike wikiartikler å blande sammen ulike forhold (som heresi og blasfemi, eller tenke at banning og fyllerør går inn under det som det loven mente med blasfemi) og tenke at hvis noe (f.eks. lover) var ille på 1600-tallet eller noe slik, må de ha vært dess verre før, siden vi jo har beveget oss fra en enda mørkere fortid.
Noe av poenget med blasfemianklager var rett og slett at dette handlet om sterke og vedvarende protestholdninger mot rådende regimer og (det man oppfattet som) samfunnsbyggende/-støttende tenkesett. Denne norske gutten som ble dømt til døden i Kristiansand på 1730-tallet hadde jo drevet med litt av hvert over noen år, inkludert brannstiftelser som ikke var noe man tok lett på i en tid med tett trebebyggelse og lite fungerende brannvern.
Blasfemianklager handlet kort sagt ikke om hvorvidt noen var blitt "fornærmet" eller "krenket" eller noe slik, i motsetning til situasjonen da Hedningesamfunnet og andre prøvde å bli anmeldt av gamle damer og frimenigheter med eller uten paraply på 70- og 80-tallet.
Så til dette med brenning. Jeg mistenker at wiki-opplegget blander sammen heresi og hekseprosesser med blasfemi.
Det er vanskelig å finne belegg for at inkvisisjonene var opptatt av det vi normalt legger i begrepet blasfemi, eller at noen fikk domfellelser for blasfemi alene, men på den annen side er det ikke unaturlig å tenke at man i noen saker kan ha føyd på blasfemianklager på toppen av annet, for å vise personens grunnleggende mangel på respekt for samfunnsverdiene.
Men her har jeg altså ikke tilgang til så mange konkrete kilder (som rettsaker i Spania eller spanske kolonier), så det er selvsagt mulig at noen kan ha blitt brent for blasfemi alene, selv om jeg tviler. Det er uansett ingen grunn til å akseptere en påstand bare fordi noen kommer med den uten kilder i en wikipedia-artikkel...
Bare for å føye til ad inkvisisjonen i Portugal og Spania:
Autodafeene hadde i alle fall en ulykksalig målgruppe, de såkalte marranos, det vil si konverterte jøder/krypto-jøder som ble anklaget fra frafall fra kristendommen tilbake til jødedom, eller opprettholdelse av skumle judaiserende skikker som å overholde sabbaten.
Dette er selvsagt en uhyggelig og forferdelig historie, men kan vi egentlig si at disse som ble dømt for slikt ble dømt for blasfemi?
der kommer det egentlig an på hva du legger i begrepet "blasfemi". Hvis du legger "alt" i det, så er det selvsagt folk som er dømt for blasfemi.
-----------------------
Det var vel disse angivelig "juksekristne" som var hovedgrunnen til at den spanske inkvisisjonen ble opprettet, dels som følge av frykten for jødiske (og senere muslimske) femtekolonister etter mye politisk uro og fobier i århundrene før.
I det muslimske Spania ble vel alle jøder utvist i en periode på 1000-tallet, det var altså et slags forelegg for dette da Isabelle og Ferdinand samlet Spania og kastet jødene på dør på Torquemadas oppfordring.
Mener det var på midten av 1100-tallet at almohadene kastet jødene og mozarabene (kristne) på dør, blant annet måtte Maimonides' familie dra i landflyktighet.
Men, det er jo egentlig en dateringsmessig bagatell.
-------------------------
Det eksisterer for øvrig et lokalt utvisningsvedtak av jøder fra Pavia i sen karolingisk tid (mener det er datert ca AD 900), gjengitt i Amnon Linders "The Jews in the Legal Sources of the Early Middle Ages " Det er til A.L's bøker, den nevnte, samt "The Jews in Roman Imperial Legislation" man bør gå for å finne (så og si) alle lovtekster som omhandler jødelovgivning i perioden ca 150AD-1200AD (Robert Chazan har en god samling fra høymiddelalderen og en tid fremover derfra)
Utvisningsvedtaket fra Pavia er det første jeg kommer på i farten.
Selvsagt 1100-tallet, ja,
Skal skaffe Amnon Linders bøker når jeg blir millionær;-)
Idag er det Hexeberg og hennes likesinnede som ikke kan like poteten (høykarbo, må vite).
Omvendt hekseprosess?
N.N.
Hexeprosess, om jeg må få be.
Litt stive priser idag på amazon, ja.
pleier å sjekke på abebooks også, der ser det ut at med et utlegg på ca 120 dollar får man begge bøkene, shipping inkludert.
eventuelt hvis det en gang i fremtiden dukker opp i deg et dypt og inntrengende behov for å få dem til gjennomsyn, så kan du sikkert få lånt mine eksemplarer.
---------------------------------
Boka om romersk lovgivning har omfattende kommentarer og historiske vurderinger, mens disse er mer kortfattet i den for tidlig middelalder. Den siste er også ment for å kunne bedrive skikkelige kvantitative studier, slik at det er svært mye repetitivt materiale av ulike småsamlinger forfattet på ulike steder, slik at man kan følge/spore opp utbredelse/betydning av lovtekstene regionalt og temporalt.
Bysants er inkludert, samt kontinentalt Vest-Europa,men ikke tekster fra Reconquista-statene, slik som Usatges-lovene fra Barcelona fra 1080-tallet. Synodevedtak og pavelige dekreter/brev er også å finne her.
-------------------------------
Bøkene inneholder selvsagt originaltekstene i latin og gresk , samt oversettelser av disse.
Opplagt bøker man må ha, så får se hva jeg finner på.
Det hender jo også at nød lærer sulten mann å låne.
En interessant opplysning man finner fra disse bøkene, og som er rimelig relevant til Caros spørsmål er at frafall fra kristendommen (eksempelvis konvertering til jødedom) ble fra sen romertid og opp til høymiddelalder avstraffet med full formueskonfiskering (I Bysants kommer på 1100-tallet dødsstraff i tillegg).
At den rimeligvis grovere synden frafall IKKE straffes, i en 800-års periode med dødsstraff synes jeg gjør det ytterst tvilsomt at "blasfemi", som ikke direkte ble knyttet an til djevledyrkelse/skademagi, ble bestraffet med døden.
Det er ille nok å miste formuen sin, men man fikk dog (prinsipielt)beholde livet, også for frafall.
-------------------------------
At lynsjing vil ha blitt foretatt overfor religiøse dissidenter, og at slik mobbaktivitet kan ha blitt oppmuntret til lokalt av øvrigheten er sikkert riktig, men det var i alle fall ikke formalisert og stadfestet i lovs form.
-------------------------------
Dette at det først er i høymiddelalderen og utover at de ideologiske skruene synes å strammes til er jo for øvrig ikke noe nytt, for vi av oss som bekjenner oss til kvalitetssikret historisk kildemateriale..
For øvrig:
Ser man på straffer for judaisering/lefling med jødedommen, snarere enn blasfemi, så kan vi snirkle oss inn på mer sannsynlige reaksjoner også for standhaftige blasfemikere:
For folk som valgte å be i synagoger, eller tilby olje til deres lamper, eller deltok på deres høytider eller overholdt sabbaten, så synes det som at det først og fremst var kirketukten, snarere enn lovmakten, som skulle organisere straffen:
Prester/biskoper som gjorde seg skyldig i slikt ville miste kappe og krage, mens legfolk kunne risikere ekskommunikasjon for en viss tid.
Ekskommunikasjon var slettes ikke å spøke med; det var en form for sosial utfrysing som gikk langt utover sakramentnekt, den inneholdt sterke formaninger til kirkens medlemmer å ikke omgås sosialt eller kommersielt med den ekskommuniserte. Slik kunne ekskommunisering utmerket vel lede til slikt som sultedød/økonomisk ruin for den ekskommuniserte, men ikke gjennom påtvungne formuesinndragninger/innesperringer/fysiske avstraffelser.
----
Hvis jeg skal gjette, ville slikt som bannskap, fyllerør og oppsetsighet mot presteskap i første omgang føre til en skyllebøtte og sosial ydmykelse fra prekestolen, krav om botsgang, før eventuelt sterkere midler ble tatt i bruk.
ikke spesielt tolerant, men et godt stykke unna å iverksette brenning på bål...
Nei, det vi tenker på som toleranse er ikke enkelt å finne på denne tiden, selv om det er noen spor etter det i perioder og noe av lovgivningen kan fortelle vel så mye hva folk faktisk gjorde som hva som skjedde med dem.
Dette handler vel også om ulike måter å ha hjemmel for å slå ned på opposisjon blant adel og andre som hadde en formue man kunne beslaglegge (noen hadde vel forsåvidt også en familie de kunne reise til i et annet land, slik at dette fungerte dobbelt, man fikk penger og ble kvitt brysomme folk).
På denne tiden var det heller ikke noe skarpt skille mellom det religiøse og det sekulære, slik at det var konseptuelt vanskelig å se for seg at noen virkelig kunne være lojale til både fyrste-/konge-/keiserdømmet og en annen religion enn fyrstens/kongens/keiserens.
Dermed var religiøs uenighet dels en bevisst handling fra enkelte grupper for å markere autonomi (og dette ble akseptert i varierende grad, såpass at noen våget å gjøre dette i hvert fall og det ble behov for et lovverk) og dels noe som myndigheter så etter i uroperioder. Ikke minst var de bekymret for femtekolonister i fåreklær.
Religionssosiologen Rodney Stark har interessante betraktninger om effekten på toleransen av uroperioder i One True God: Historical Consequences of Monotheism
Nå skal det jo ikke stikkes under en stol at kirken generelt hadde betydelig mindre makt over sinnene i tidlig middelalder, relativt til lokale høvdinger etc, enn når vi beveger oss inn i høymiddelalderen. kirken ønsket å få bukt med mye overtro, men pavekirken hadde ikke spesielt god autoritet på lokalplanet, der fyrstelige donasjoner til lokale kirker og klostere sikret dennes lojalitet til fyrsten, snarere enn at man hadde noe uniformt, egenveldig presteskap.
--------
Sånn sett tror jeg det er viktig å ta i betraktning at etterhvert som kirken blir mer "maktfullkommen", ja så økte ambisjonsnivået utover det den tidligere sto for, og at dette kan ha innledet stramming av ideologiske skruer som det tidligere var umulig/vanskelig å sette i gang.
--------------------
I alle fall kunne det være en hypotese, uten at man må essensialisere dette til at en klerk på 600-tallet "egentlig" ønsket seg samfunnet som dukket opp på 1200-1300-tallet. Ambisjoner utvikler seg i takt med de muligheter for makt som byr seg, fins ikke mulighetene, så vil heller ikke ambisjonene til å oppnå det være synderlig utbredt.
Liten tvil om at dette endret seg over tid, nei.
En årsak til at dette gikk som det gikk, kan også være at kirken i perioder hadde vært såpass underkuet av franskekongen at man overkompenserte for å sikre ekstra makt og maktpotensiale når anledningen bød seg, noe som også førte til motpaver, noen ganger flere om gangen.
Periodene med mest maktbygging var vel andre halvdel av tusentallet og fra 1200-tallet, sistnevnte spesielt i møte med brysomme lokalområder som Sør-Frankrike og dermed ga lillefingeren litt vel mye til franskekongen.
Noe som nok medvirket sterkt til det babylonske fangenskapet...
Etter det fikk vi ny maktbygging som vel kulminerte på 1500-tallet og var en viktig motivasjonsfaktor for reformasjonen.
For å snakke i store bokstaver og om ting der det er mye om og men, og rykking tilbake til start.
Selv om man mer enn en gang skulle håpet de hadde havnet i fengsel.
Jeg tenkte nå først på investiturstridene, jeg da, snarere enn Frankrike. Pavekirken evnet å yppe seg rimelig bra overfor keiseren. I perioder.
-------------------
Monopoler varer sjelden evig, om enn viljen til monopol, for eksempel til makt og rikdom, stadig gjenvender hos nye generasjoner, i nye former, som bryter med gamle..
Litt den jeg også tenkte på med 1000-tallet, selv om det der også var ting og tank som korstog som bidro til å styrke maktbasen.
Uten at man fikk helt den ønskede kontrollen med oppførselen blant korsfarerne.
Korsfarerne, ja. det er et tidsrom, dette midten og slutten av 1000-tallet som signaliserer en retning mot det intoletante, og da særlig mot jøder Man har hatt en 500-600 år, med unntaket av skrekkveldet i det visigotiske Iberia, av betraktelig toleranse overfor jøder enn de neste århundrene kan oppvise (med mindre etterfølgelse i praksis av den strikte romerrett utviklet på særlig 400-500-tallet). Man bør så¨absolutt reflektere om skiftningen i det ellevte århundre..
Artikkel om hatelsking av poteter i Russland:
http://www.russianlife.com/pdf/potatoes.pdf
Legg inn en kommentar