Vi siterer:
De fleste vil mene at alle mennesker har lik verdi, helt uavhengig av om Gud eksisterer eller ikke. Enkelte, og blant dem landets fremste kristne apologet, er imidlertid av en helt annen oppfatning.Klarer så denne meget fremsteste nasjonalapologeten å svare? Har han dummet seg ut? Gjemmer han seg i kunnskapshullene sammen med Gud?
Det er bare å følge godt med på den informasjonen som blir gitt.
20 kommentarer :
Jeg synes vel Arnfinn Christensen på forskning.no i dag er hakket bedre (det var et understatement, ja) i både argumentasjon og edruelighet når han snakker om likeverd og menneskeverd.
http://www.forskning.no/artikler/2012/august/331601
Han begynner med å si: "Menneskeverd er et merkelig fenomen. På samme måte som for Gud og andre ikke-materielle begreper kan vi ikke peke noe sted og si: Her er menneskeverdet."
Hakket bedre enn innlegget på Verdidebatt som du lenker til, ja ;)
For sikkerhets skyld.
Du kan dessutan smykka deg med ein tittel som, etter ei snøgg googling, ikkje ser ut til å ha vore nytta på norsk tidlegare. Ein av dei ufriviljug humoristiske debattantane utnemnde deg til "enveisintellekt".
Gratulerer :-)
Takk.
Klart å foretrekke fremfor blindveisintellektuell.
"En tornado av pompøst demagogeri" synes jeg også var fin.
Ellers er jeg sjokkert over at ingen bet på denne uttalelsen du kom med i kommentar nr 157: "For det første trodde jeg på likeverd før jeg ble kristen i voksen alder." Det er jo ikke mer jobb som skal til enn å ta den ut av sin sammenheng, og tolke den litt kreativt, så har man materiale for bøttevis med spennende innlegg!
På 1970-talet skjedde det ei omlegging i norsk skuleverk, som resulterte i den vidaregåande skulen. Det var kanskje ei endring til det betre, men me miste samstundes eit godt innarbeidd ord i det norske språket. Dette ordet får eg lyst til å trekka fram når eg les nokre av innlegga til "the usual suspects" i den aktuelle debatten: Gymnasiastaktig! :-D
Henrik:
Ja, jeg prøvde meg på litt ulike typer innspill for å sjekke responsen, men har noen satt på repeatknappen og stengt det meste annet enn mikrofonen, inkludert kristne inn i båser, er det ikke mange typer kommentarer man får.
Lars, ingen aparte ordbruk der, nei.
Slike debatter skaper vel stort sett mer varme enn lys, og det blir ikke bedre når enkelte av de ... videregående vegrer seg for lekser og logikk.
Selv er jeg dessverre for tiden noen ångstrøm for travel til å følge opp debatten, i den grad det hadde vært noe poeng i det, akkurat nå på vestlandet og skal holde foredrag om noe av temaet i tråden.
Jeg skummet kjapt gjennom VD-debatten (kjapt og kjapt, tok en time), og så det kom kun noen få og unyanserte argumenter fra motdebattantene hva likeverd angår..
Men, dersom man fjerner Gud, hvilke argumenter er det som taler for likeverden?
Jeg ser få rasjonelle argumenter for likeverd. Synes i grunnen all empiri tilsier at tanken om likeverd bygger på en vrangforestilling.
N.N.
Caro:
Hvis Gud ikke finnes, kan man begrunne (eller rettere sagt, betrakte) menneskeverdet som noe som vi bør holde oss til f.eks. fordi
1) Tanken om likeverd er nødvendig for å forhindre folkemord og andre forbrytelser mot menneskeheten. En rent pragmatisk begrunnlese, altså.
2) Likeverd springer ut av Den gylne regel (uten at man så ofte begrunner hva den regelen springer ut av).
3) Likeverd følger av Kants kategoriske imperativ, som i én formulering sier at vi aldri skal bruke andre bare som middel, men alltid som et mål i seg selv.
Men hvorfor skal vi nå holde oss til Kant?
4) Likeverd springer ut av at vi er enige om Menneskerettighetene. Men dette krever at vi har en god begrunnelse for at de er riktige og da blir det sirkeltenknng å henvise til menneskerettighetene.
5) Vi må satse på likeverd fordi vi ikke kan leve som vi vil. Men det handler nok mer om selvoppholdelse enn etikk
6) Vår evne til empati gjør oss til moralske vesener og det er godt for oss å vise omtanke og omsorg.
Men dette er altså å hoppe fra er til bør, og ikke gitt at det alltid er så godt eller behagelig for oss å hjelpe andre, gamle, syke osv..
7) Likeverd er en logisk følge av vår evolusjonære historie der vi alle er i slekt osv.. Ender vel ikke med annen begrunnelse for likeverd eller menneskerettigheter enn at det er lurt og lønnsomt for flokkdyr, altså verken objektivt gyldig eller noe vi har plikt til å følge.
8) Likeverd henger sammen med det platonske idealet om Det Gode og krever ingen tro på Gud. En mulig løsning, men det er ikke enkelt å forsvare at Det Gode har noen eksistens hvis ikke det (også) finnes en Gud. Hva slags ”eksistens” tenker vi da på?
For å nevne noen. Mange av disse argumentene kan heldigvis medvirke til at mange tror på menneskeverdet, men det handler altså etter mitt skjønn mer om pragmatiske postulater enn prinsipielle konklusjoner.
Men lang debatt og sikkert mulige fornuftige svar på mine lynkjappe innvendinger over.
Interessant at ingen av nyateistene i tråden på Verdidebatt har vært innom så mange slike argumenter eller generelt har støttet at vi har ukrenkelig likeverd.
Virker som dessverre så ofte i slike runder som man er mindre interessert i argumenter for eget ståsted enn ammunisjon mot andres.
Anonym:
Skjønner muligens spøken, ja, hvis det er Dawkins sine formuleringer du har i tankene.
Det er vel et lite paradoks om man kaller gudstro for vrangforestillinger når Gud faktisk er noe som kan finnes, hvis man samtidig tror på verdier som et ukrenkelig menneskeverd som (etter mitt skjønn og arguable og alt det der) ikke kan finnes hvis Gud ikke finnes?
Hei! Du må gjerne tro (!) på "et ukrenkelig menneskeverd". Mitt poeng er at denne troen er like irrasjonell som troen på gud/gudinne (etc.). En må gjerne av en eller annen grunn tillegge alle mennesker "et ukrenkelig menneskeverd", men det vil da være snakk om en form for ønsketenkning: En ønsker at alle har "et ukrenkelig menneskeverd". Dersom en forsøker å forholde seg empirisk, er det vel i grunnen lite som taler for at alle mennesker har samme (real-) verdi. Med mindre denne verdien er forankret i noe absolutt, som f.eks. "gud".
N.N.
Troen på guder og gudinner er irrasjonelle, ja, men det er mulig å argumentere for at det samme ikke gjelder Gud. Det er grunnen til at det finnes gudsargumenter, men ingen gudeargumenter.
Ellers er vi enige.
Hei! Nå snakket vel jeg om "gud" eller "gudinne", altså entall (ikke flertall). Og det er neppe mer/mindre rasjonelt å argumentere for "gud" enn for "gudinne". Og om vi stort sett er enige, er jo ikke det noe å være lei seg for.
N.N.
For ordens skyld, så vi kan finne på noe å være uenige om, så er det altså en totalt og helt grunnleggende forskjell på gud og guddinne (med liten g) og Gud.
Gud er kort sagt ikke samme vesen som gud/guddinne. Det er ikke bare ulike arter, det er ulike univers.
Hei! Ditt forsøk på en distinksjon mellom "gud" og "Gud" -- ev. også "gudinne" og "Gudinne" -- er svært tvilsom fra et religionshistorisk/-viteskapelig ståsted. Så her får du leve med at vi ikke blir enige. (At det fra et gitt teologisk ståsted forholder seg annerledes, er en annen sak.)
N.N.
Mulig at vi snakekr noe forbi hverandre her...
Jeg snakker ikke teologi eller religionshistorie, men begrepsanalyse og religionsfilosofi.
Det er slik at enten er (det vi kaller) Gud en gud/guddinne, eller så er Gud Gud.
Dette er to ulike begrepsverdener, der guder og gudinner altså er kontingente vesener som alle kunne være annerledes (flere øyne, hender, geiter, bryster, større lynstråler...) og som man må være religionshistoriker for å beskrive det enkelte tilfelle av (hvis man da ikke skulle støte på noen og ta video).
Hvis Gud finnes er det som en ikke-kontingent størrelse som ikke kunne være annerledes, men altså har nødvendig eksistens og maksimal godhet/makt/viten osv.
Så er jo spørsmålet om Gud finnes, men det er en annen sak enn hva Gud er, om Gud finnes.
Hei! Det forekommer meg at du har en viss (vestlig?) kristen bias her. Jeg tror ikke skillet mellom "Gud" og "gud" er spesielt klart for dem som ikke deler din forståelseshorisont.
Både i LXX og i de kristne greske skrifter skilles det ikke mellom "gud" og "Gud" -- vi finner ganske enkelt "theos" (noe skille mellom liten og stor bokstav finnes ikke). Det bør kanskje får oss til å revurdere en teologisk farvet begrepsbruk som er sterkt preget av gresk filosofi og som rent språklig forsøker å innføre et skille mellom "Gud" og "gud" som ville vært jødisk-kristne monoteister på Jesu tid ukjent. Uansett: I en mer nøytral, religionshistorisk fremstilling vil det være temmelig tendensiøst å skille mellom "Gud"/"Gudinne" og "gud"/"gudinne".
Jeg regner med du vil ha siste ord.
N.N.
Siste ordet er ikke så farlig, prøver bare å sikre meg at vi forstår hverandre;-)
Det jeg tenker på er altså ikke teologi eller tradisjoner, men religionsfilosofi og ulike type begreper der.
Bruker vi ordet gud/gudinne snakker vi der om noe som altså er en begrenset person med egenskaper som kunne vært annerledes, altså ikke er "maksimale", selv om man har i tankene en høygud eller skaper.
På den annen sidet beskriver ordet Gud noe som ikke er begrenset og ikke kunne være annerledes (og da er det meningsløst å si Gudinne, siden dette i motsetning for hva som gjelder for guder ikke har med kjønn å gjøre).
Så er spørsmålet om den theos som vi møter i GT/LXX og NT tydelig (eller ev. hvor tydelig eller ev. hvor sent i tekstene) har de egenskaper vi forbinder med Gud i betydningen over, og der er jeg kjent med at det er ulike oppfatninger (ref. f.eks. Bauckhams "Jesus and the God of Israel").
Jeg snakker altså ikke om noe som ikke er "nøytralt", eller jeg mener i hvert fall ikke å gjøre det, men om noe som er knyttet til begrepsdefinisjoner som jeg synes er oppklarende og kan være med på å bygge bro mellom religion og rasjonalitet.
Legg inn en kommentar