Vi møter mange utfordringer når vi snakker om argumenter for Guds eksistens (du finner enda mer om dette her).
For det første finnes en rekke dårlige argumenter, inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak). Ønsker noen å diskreditere gudstro (jeg har lest om slike) er det bare å lage lange lister slik at det mer eller mindre direkte fremgår at det er lite vits i å bruke tid på noen som helst gudsargumenter når det er så mye tull.
Nei, gudsargumenter er og blir tynne greier.
For det andre er det slik at selv gode argumentene kan forstås eller fremstilles dårlig, spesielt i nyateistisk litteratur, for ikke å si hos mange av skruene som "svarer" på William Lane Craigs argumenter på Youtube.
Enten det skyldes manglende kunnskap eller manglende vilje klarer Richard Dawkins kunststykket ikke bare å misforstå gudsbegrepet (han beskriver Gud nærmest som en superalien), men med glans og glitter de fleste gudsargumenter han legger fram i The God Delusion.
Og besvare dem deretter.
For det tredje kan noen tenke at hvis det ikke finnes ett argument som ubestridelig gjør det tvingende nødvendig å konkludere ikke bare med Guds eksistens, men med at dette handler om alle egenskaper man tradisjonelt tillegger Gud, er de komplett verdiløse.
I realiteten er det ikke slik vi kan argumentere for noe såpass omfattende som Gud. Verken her eller i vitenskapens verden finnes ett superargument som gir alle svar på hvordan verden er satt sammen, eller hva som er den ytterste virkelighet.
La dermed starte med å se på det første. Kan det virkelig finnes noe som er evig og uskapt?
Hvordan kan jeg si det? Vel, det fremgår av følgende enkle argument:
Premiss 1 : Noe kan ikke komme fra ingenting
Premiss 2 : Noe finnes
Konklusjon : Noe må være evig og uskapt
Argumentet er logisk gyldig, men kan premissene forsvares?
Premiss 2 bør det være mulig å være enig om. Ser vi på premiss 1 er det rasjonelt å tenke at noe ikke kan komme fra absolutt ikke-noe (som altså er noe fullstendig annet enn hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting").
Det er altså ikke bare rasjonelt å tenke det, det er irrasjonelt å tenke noe annet.Noe som ikke finnes kan ikke gjøre noe. Fra noe som ikke er, kan det heller ikke komme noe.
Dette er såpass opplagt at jeg går ut fra at de fleste ateister vil være enig i at det må eksistere noe evig og uskapt. Det kontroversielle er ikke om det er noe slik, men hva dette kan være.
Selv om evig og uskapt er noe av hva vi forbinder med Gud, kan det ikke tenkes at vi i stedet snakker om noe fysisk, som et kvantefelt? Kort sagt, kan ikke også det fysiske være evig?
Som vi skal vise i morgen er det ikke enkelt å svare ja på det.
247 kommentarer :
‹ Eldst ‹Eldre 201 – 247 av 247Anonym 10:26...
Etter å ha lest igjennom alt av innlegg her, så må jeg si at det er mye som skurrer her.
For det første: Spørsmålet som må stilles er ikke hva som var ved t=0, det har vi gode indikasjoner på, men hva som var ved t=-1.
Når jeg nevnte t=0 i den ene kommentaren var det fordi enkelte syntes å mente at det ikke var noen t før 0 og dermed mente at det var meningsløst å si at noe var evig. Jeg bare argumenterte for å vise at det ikke spilte noen rolle om vi stoppet ved t=0.
Hvis vi i stedet snakker om hva som faktisk var før BB (slik jeg gjør i blogginnleggene der jeg nevner f.eks. et flukturerende kvantefelt og/eller en syklisk serie univers), er poenget mitt det samme - noe som er kan ikke komme av noe som ikke er.
For det andre: Vennligst benytt den vitenskapelige fremgangsmetoden for å utvikle en teori basert på fakta og ikke den feilaktige ID-versjonen, hvor teorien skapes først og så prøve å finne fakta som passer.
Unnskyld? Dette argumentet mitt er da ikke naturvitenskap? I tillegg er jeg altså ikke ID-tilhenger, og har altså en teknisk-naturvitenskapelig utdannelse med bl.a. vekttall i vitenskapfilosofi, slik at jeg vet mer enn sånn noenlunde hva som er vitenskapelige metoder og hvor de kan brukes.
Her har man benyttet seg av at tenkte forutsetninger skal være oppfylt, hvor man da kan dra den konklusjonen man selv synes passer best.
Nei, det har man ikke og du viser ikke et eneste eksempel på det.
Dette er feil metode å benytte for å underbygge teorier, da dem tenkte forutsetningene er kun filosofiske av natur og ikke kan underbygges av empiriske data.
Har du empiriske data som kan underbygge din påstand om at dette er feil metode? Eller er dette av filosofisk natur fra din side?
Fremskaff data først, så bygg en teori ut ifra det.
Når det har blitt gjort, så kan man begynne å diskutere i annen form enn filosofi.
Og hvilke typer empiriske data mener du man kan skaffe for noe som ikke eksisterer?
Jeg bare trekker fram som mer enn rimelig opplagt at noe som ikke finnes ikke kan gjøre eller frembringe noe. Å hevde noe annet er en såpass ekstraordinær påstand at noen ville sagt den krevde ekstraordinære bevis. Jeg tar det ikke så nøye med det, for meg holder det med vanlige bevis.
Kan du skaffe empiriske data for at noe som ikke eksisterer kan frembringe noe som eksisterer, så skal jeg se nærmere på saken.
zohre:
Gi deg nå, er du snill. Ta deg en kopp te og tenk på noe annet.
Zohre skrev:
"Da sa Gud: Det bli lys! Og det ble lys.
Lysets hastighet skal være konstant for alle observatører og uforanderlig under enhver koordinattransformasjon."
Men du har fremdeles ikke bevist noenting som helst! Du har ikke bevist at det skulle eksistere noen gud, du har ikke bevist at det skulle være akkurat din gud som har skapt noe, - du har altså bare påstander og atter påstander uten hold i virkeligheten. Observasjoner av det ene og det andre er ikke bevis for noen guds eksistens.
"Kan du bare nevne en årsak at det finnes ingen av disse?"
Kan du slutte å bable og heller skrive forståelig norsk?
metron:
Flott om du slutter å diskutere med zohre. Tror ikke han er mottagelig for innvendinger;-)
"inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak)." Dette argumentet er ikke oppfunnet av ateister.
Om gud eksisterer eller ikke, kommer helt an på definisjonen. Gud i tradisjonell forstand er et resultat av den menneskelige fantasien, så han eksisterer i hodene på folk uten at han egentlig eksisterer.
Virker som om du er ateist helt uten å vite det selv;-)
Terje S
Terje S:
"inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak)."
Dette argumentet er ikke oppfunnet av ateister.
Vel, siden det er ateister som hevder at dette er argumenter fra gudstroende påligger bevisbyrden dem;-) Jeg har funnet dette med at "alt har en årsak" hos folk som Bertrand Russell, John Hospers, David Brooks, George H. Smith og Keith Parson. Ingen av disse oppgir noen teistisk filosof som kilde, men henter det fra hverandre eller fra løse lufta.
Hvis du eller andre ateister ikke klarer å dokumentere at dette er et teistisk argument, er konklusjonen at det er funnet på av ateister.
Om gud eksisterer eller ikke, kommer helt an på definisjonen. Gud i tradisjonell forstand er et resultat av den menneskelige fantasien, så han eksisterer i hodene på folk uten at han egentlig eksisterer.
Unnskyld, mener du at en slik påstand er et argument for noe som helst? Hvor har du det fra at "Gud i tradisjonell forstand" er dette? Tradisjonell ateistisk oppfatning?
Virker som om du er ateist helt uten å vite det selv;-)
Da er det nok ikke bare meg som har latt seg lure;-)
Men ingen av argumentene i dette blogg-innlegget er argumenter om at der finnes en Gud, bare at noe må være evig. Behøver jo ikke være en Gud det vel?
Nettopp!
Godt at noen faktisk leser hva jeg skriver;-)
For det første finnes en rekke dårlige argumenter, inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak)
Dette argumentet er noe kirken selv hentet fra gamle greske filosofer, og det har ikke noe som helst med ateister å gjøre. At kristne har gjort noe dumt betyr ikke at det er ateistene som har prøvd å ødelegge for kristne.
Anonym 15:18...
"For det første finnes en rekke dårlige argumenter, inkludert noen som synes funnet opp av ateister (som at Gud må finnes siden alle ting må ha en årsak)"
Dette argumentet er noe kirken selv hentet fra gamle greske filosofer, og det har ikke noe som helst med ateister å gjøre.
Siden du føyer deg inn i rekken av ateister som hevder at dette er et klassisk kristen argument, venter jeg at du dokumenterer det.
I såfall gjør du et spennende pionerarbeid.
At kristne har gjort noe dumt betyr ikke at det er ateistene som har prøvd å ødelegge for kristne.
At ateister har gjort noe dumt som ødelegger for kristne betyr ikke at ateistene bevisst er ute etter å ødelegge for kristne, bare at de har gjort noe dumt;-)
Videre svar på B.A.s innlegg per 21. mai 12:39:
Ja, jeg er samme anonyme. Du sier:
"Nei, den er tvert i mot hele poenget. Det går ikke an å få empiriske data på noe som ikke eksisterer. Hvorfor du ikke ser det, er uklart for meg."
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg forstår at man ikke kan få empiriske data på noe som ikke eksisterer. Der er vi enige. Mitt poeng er bare at jeg er skeptisk til ethvert argument som ikke er testbart. Jeg mener at et argument eller en modell er veldig svak dersom den hverken kan bekreftes eller avkreftes empirisk.
1. Les en bok framfor å bare lese et utdrag av boka.
2. Bare fordi en hammer har en en smed, betyr ikke at universitet har en skaper. Isåfall kan det i like stor grad brukes i mot gud, hvem skapte han?
3. Ta deg en bolle.
Videre respons til B.A.s innlegg 21. mai 12.39:
Ja, jeg er samme anonyme. Du sa:
"Nei, den er tvert i mot hele poenget. Det går ikke an å få empiriske data på noe som ikke eksisterer. Hvorfor du ikke ser det, er uklart for meg."
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg er helt klar over at vi ikke kan finne empiriske data på noe som ikke eksisterer. Der er vi enige. Mitt poeng er at dette er en svakhet ved argumentet. Et argument for Gud (som dette er en begynnelse på) som hverken kan avkreftes eller bekreftes empirisk, har jeg vanskelig for å ta på alvor.
Kort sagt: Jeg er enig i at vi ikke kan finne empiriske data for eller imot ditt argument, og det er nettopp derfor jeg mener det er et svakt argument.
Skal noen overbevise meg om at Gud kan finnes, må de presentere empiriske data som peker i den retning. Men det mener jeg ingen har kommet med så langt.
Anonym 18:16...
Du trenger ikke lese en bok, men du hadde nok tjent på å lese blogginnlegget og mine kommentarer før du kommenterte.
Anonym 21:17...
Ja, jeg er samme anonyme. Du sa:
"Nei, den er tvert i mot hele poenget. Det går ikke an å få empiriske data på noe som ikke eksisterer. Hvorfor du ikke ser det, er uklart for meg."
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg er helt klar over at vi ikke kan finne empiriske data på noe som ikke eksisterer. Der er vi enige. Mitt poeng er at dette er en svakhet ved argumentet. Et argument for Gud (som dette er en begynnelse på) som hverken kan avkreftes eller bekreftes empirisk, har jeg vanskelig for å ta på alvor.
Har empiri på det, ja, men her oppfatter jeg at dette primært handler om at du velger en annen utvei enn å svare på argumentet. I stedet for å vise at det er noen feil i premissene, holder du på at du trenger empiri for å godta at noe ikke kan komme av ikke noe.
Det er vanskelig å oppfatte det som et rasjonelt ståsted, sorry to say.
Kort sagt: Jeg er enig i at vi ikke kan finne empiriske data for eller imot ditt argument, og det er nettopp derfor jeg mener det er et svakt argument.
Det er tvert i mot slik at det å hevde at noe kan komme av ikke noe ikke bare er et svakt argument, det er irrasjonelt. Derfor er det det som krever empiriske data for å kunne begrunnes. Noe som ingen har gitt og som det selvfølgelig er umulig å gi fordi ingenting ikke er noe som finnes.
Skal noen overbevise meg om at Gud kan finnes, må de presentere empiriske data som peker i den retning. Men det mener jeg ingen har kommet med så langt.
Vel, eksistensen av det fysiske univers er et greit empirisk datagrunnlag å begynne med. Slik jeg argumenterer for i denne serien, peker det i retning av at Gud kan finnes...
Mener du at det ikke peker i retning av at Gud kan finnes, er det greit om du argumentere i mot og ikke bare sier at det mangler empiriske data.
Beviset er enkelt og greit at
a) kvantefluktuasjoner ikke er ingenting, de er en tilstand som kan beskrives og som følger fysiske lover (som altså også finnes og understreker at dette ikke er ingenting)
Beklager å måtte si det, men dette beviser ikke din påstand.
b) Krauss selv vedgår at hans "ingenting" ikke er ingenting (og når han sier det selv, er det et lite hint): "it would be disingenuous to suggest that empty space endowed wth energy, which drives inflation, is really nothing. In this picture one must assume that space exists and can store energy, and one uses the laws of physics like general relativity to calculate the consequences" (side 152, Krauss' uthevelse).
Dette beviser heller ikke din påstand.
Og selv om du klarte å motbevise Krauss påstand vitenskapelig, og dette ble peer reviewed og akseptert i det vitenskapelige miljøet, beviser det heller ikke din påstand.
Så Bjørn Are, har du bevis for din påstand?
Anonym 01:03...
"Beviset er enkelt og greit at
a) kvantefluktuasjoner ikke er ingenting, de er en tilstand som kan beskrives og som følger fysiske lover (som altså også finnes og understreker at dette ikke er ingenting)"
Beklager å måtte si det, men dette beviser ikke din påstand.
Vel, det viser i det minste at de som hevder at noe kan komme fra ingenting ikke har empirien på sin side.
Med andre ord er det ikke levert noe bevis for den ekstraordinære påstanden at noe som ikke finnes kan gjøre noe.
"b) Krauss selv vedgår at hans "ingenting" ikke er ingenting (og når han sier det selv, er det et lite hint): "it would be disingenuous to suggest that empty space endowed wth energy, which drives inflation, is really nothing. In this picture one must assume that space exists and can store energy, and one uses the laws of physics like general relativity to calculate the consequences" (side 152, Krauss' uthevelse)."
Dette beviser heller ikke din påstand.
Vel, det bekrefter igjen at Krauss ikke har vist at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe.
Og selv om du klarte å motbevise Krauss påstand vitenskapelig, og dette ble peer reviewed og akseptert i det vitenskapelige miljøet, beviser det heller ikke din påstand.
Det er ingen grunn til å "motbevise Krauss påstand vitenskapelig" siden han slett ikke sier at noe som ikek finens ikke kan gjøre noe. Som jeg viser sier han at det "nothing" han snakker om, ikke er nothing (hans uthevelse).
Hvorfor du tror at Krauss har levert fagfellevurderte artikler om at noe som ikke finnes kan gjøre noe, er uklart for meg.
Jeg kan vanskelig tolke det på andre måter enn at du ikke har lest Krauss.
Så Bjørn Are, har du bevis for din påstand?
Det finnes ulike typer "bevis", deduktive, induktive, matematiske, juridiske osv.
Skal jeg bevise at firkantede sirkler er umulige eller at ungkarer er ugifte, handler det om logikk og begrepsforståelse, ikke om empiri siden en firkant ikke er en sirkel og ungkarer per definisjon ikke er gifte.
Man trenger kort sagt ikke å sjekke alle forekomster av sirkler eller ungkarer for å se om noen av dem er firkantede eller gifte.
Tilsvarende gjelder for ontologiske påstander som at noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe. Det er rasjonelt og koherent siden noe som ikke finnes ikke har potensiale for noe som helst.
Man trenger ingen bevis for å avvise ikke-koherente ting som at sirkler er firkantede eller at noe som ikke finnes kan gjøre noe. Påstår noen noe motsatt hviler bevisbyrden på dem.
Jeg kan ikke se at du har levert noen bevis for det, hvilket ikke er underlig.
Jeg kan uansett garantere Nobelprisen hvis du eller Krauss kan vise at noe som ikke finnes kan gjøre noe, selv om jeg ikke kan bevise at dere får det.
Vel, det viser i det minste at de som hevder at noe kan komme fra ingenting ikke har empirien på sin side.
Med andre ord er det ikke levert noe bevis for den ekstraordinære påstanden at noe som ikke finnes kan gjøre noe.
Riktig, men det er ikke relevant.
Vel, det bekrefter igjen at Krauss ikke har vist at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe.
Han har ikke prøvd å vise at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe.
Det er ingen grunn til å "motbevise Krauss påstand vitenskapelig" siden han slett ikke sier at noe som ikek finens ikke kan gjøre noe. Som jeg viser sier han at det "nothing" han snakker om, ikke er nothing (hans uthevelse).
Fint. Da er vi enige.
Hvorfor du tror at Krauss har levert fagfellevurderte artikler om at noe som ikke finnes kan gjøre noe, er uklart for meg.
Det har jeg aldri hevdet. Poenget var vel heller at selv om du skulle klare å bevise at Kraus tar feil, som du tilsynelatende prøvde på med dine a) og b) "bevis", så har du ikke bevist din påstand.
Jeg kan vanskelig tolke det på andre måter enn at du ikke har lest Krauss.
Jeg har ikke lest Krauss, nei. Hva så? Jeg er mer interessert i bevis for DIN påstand.
Det finnes ulike typer "bevis", deduktive, induktive, matematiske, juridiske osv.
Skal jeg bevise at firkantede sirkler er umulige eller at ungkarer er ugifte, handler det om logikk og begrepsforståelse, ikke om empiri siden en firkant ikke er en sirkel og ungkarer per definisjon ikke er gifte.
Man trenger kort sagt ikke å sjekke alle forekomster av sirkler eller ungkarer for å se om noen av dem er firkantede eller gifte.
Jeg tolker dette som et "Nei" på spørsmålet mitt. Firkanter og ungkarer er bare menneskelagde merkelapper som hjelper oss å spesifisere hva vi snakker om (mer spesifikt enn former og mennesker som naturligvis kan være sirkler og gifte). Du kan allikevel bevise at to slike merkelapper har motstridende egenskaper med logikk, så der er vi enige. Det du snakker om er noe ganske annet, nemlig hva som er mulig eller ikke mulig å få ut av ingen eksistens. Du har kommet med en konkret påstand om ingen eksistens så bevisbyrden ligger hos deg.
Det er rasjonelt og koherent siden noe som ikke finnes ikke har potensiale for noe som helst.
Jeg hører du sier det igjen og igjen. Hvordan vet du dette?
Anonym, 22. mai 19:49...
Tar dette over to poster...
"Med andre ord er det ikke levert noe bevis for den ekstraordinære påstanden at noe som ikke finnes kan gjøre noe."
Riktig, men det er ikke relevant.
Da er vi altså enige i det første, selv om mange nok vil tenke at det er vanskelig å se noe mer relevant enn å kreve bevis for irrasjonelle påstander om at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe.
"Vel, det bekrefter igjen at Krauss ikke har vist at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe."
Han har ikke prøvd å vise at noe som ikke eksisterer kan gjøre noe.
Nettopp, siden det ikke er ... lett.
Likevel har han altså av pussige beveggrunner valgt å kalle boken sin A Universe from Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing og den hypes av Dawkins i etterordet for nettopp å skulle vise det.
"Det er ingen grunn til å "motbevise Krauss påstand vitenskapelig" siden han slett ikke sier at noe som ikek finens ikke kan gjøre noe. Som jeg viser sier han at det "nothing" han snakker om, ikke er nothing (hans uthevelse)."
Fint. Da er vi enige.
Godt.
"Hvorfor du tror at Krauss har levert fagfellevurderte artikler om at noe som ikke finnes kan gjøre noe, er uklart for meg."
Det har jeg aldri hevdet.
Da du hevdet var at selv om jeg "motbevise Krauss påstand vitenskapelig, og dette ble peer reviewed og akseptert i det vitenskapelige miljøet, beviser det heller ikke din påstand" oppfattet jeg det som om du både mente at Krauss hadde levert noe peer reviwed - og at han mente at noe som ikke eksisterte kunen gjøre noe. Men tar deg på ordet hvis du mener begge deler var feil lest av meg.
Poenget var vel heller at selv om du skulle klare å bevise at Kraus tar feil, som du tilsynelatende prøvde på med dine a) og b) "bevis", så har du ikke bevist din påstand.
Vel, siden det ser ut til at jeg lyktes i å vise at han ikke lykkes i å vise (eller egentlig ikke en gang prøvde, siden det jo er umulig å vise og han dermed bare omtolket ordet "nothing") at noe som ikke finnes kan gjøre noe, ser jeg vel mine "bevis" på akkurat det som rimelig greie.
Og videre, siden den motsatte påstanden klinger mer enn lettere absurd (altså at noe som ikke finnes kan gjøre noe), er det altså de som måtte hevde at det likevel er mulig som må levere bevis.
Hvis du finner noen som mener de kan det, kan det være interessant å føre samtalen videre.
Fortsetter...
Så til dette med ulike former for bevis, logikk osv. der jeg hevdet at det for noen former av utsagn ikke var behov for empiriske "bevis", som for at sirkler ikke kunne være firkantede eller ungkarer ikke gifte.
Firkanter og ungkarer er bare menneskelagde merkelapper som hjelper oss å spesifisere hva vi snakker om (mer spesifikt enn former og mennesker som naturligvis kan være sirkler og gifte). Du kan allikevel bevise at to slike merkelapper har motstridende egenskaper med logikk, så der er vi enige.
Godt. Ellers hade jeg begynt å lure enda mer enn jeg allerede gjør på hvor du egentlig kommer fra.
Det du snakker om er noe ganske annet, nemlig hva som er mulig eller ikke mulig å få ut av ingen eksistens.
Vel, hvor "ganske annet" dette er, er vel nettopp spørsmålet. Hvis du sier at det er mulig at noe som ikke finnes, kan gjøre noe, høres det ut for meg som noen sier at sirkler kan være firkantede. Ja, eksistens er noe annet enn geometri, men logikk er logikk.
Du har kommet med en konkret påstand om ingen eksistens så bevisbyrden ligger hos deg.
Jeg har notert meg den innfallsvinkelen din med stigende interesse, ja.
Ikke minst er det interessant at du ser ut til å kreve empiriske bevis for at noe som ikke finnes (og som det dermed per definisjon er umulig å ha noen former for empiri for) ikke kan gjøre noe.
I møte med et slik krav må altså selv en blogger melde pass.
"Det er rasjonelt og koherent siden noe som ikke finnes ikke har potensiale for noe som helst."
Jeg hører du sier det igjen og igjen. Hvordan vet du dette?
Nei, hvordan kan man vite at noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe...? Hvordan kan man tenke at det er koherent at det krever at noe eksisterer før det kan gjøre det...? Hm...
Siden jeg går ut fra at du mener alvor og altså ikke bare drar meg etter nesen for å se hvor langt du kan trekke meg, konkluderer jeg med at mens jeg i et argument knyttet til muligheten for Guds eksistens holder meg til normale og rasjonelle overveininger av hva som faktisk er mulig og umulig, er ditt svar at siden noe irrasjonelt ikke er formelt motbevist empirisk, er mitt argument ikke noe ... bevis.
Og det kan jeg gå med på. Det jeg la fram er ikke noe empirisk bevis, det er et argument (det er derfor jeg hele veien bruker uttrykket "gudsargumenter" og ikke "gudsbevis") der første premiss ikke er mulig å bevise empirisk, men må godtas i tro - på rasjonalitet.
Dine krav om "bevis" før du vil godta at virkeligheten oppfører seg såpass rasjonelt at noe som ikke finnes heller ikke kan gjøre noe, har ikke akkurat redusert min oppfatning av at det er rasjonelle grunner til å tenke at Gud eksisterer.
Skulle du vise at ditt alternativ er mer rasjonelt enn det jeg går for, må du altså vise at noe som ikke finnes kan gjøre noe.
Takker ellers for debatten.
Om noe ikke trenger å eksistere for å kunne gjøre noe, så vil Gud kunne skape universet selv om han ikke finnes. Interessant.
Plutselig må deist-sjangeren utvides litt ...
Nå gjør vi fremgang her. (hvorfor sa du ikke bare nei med en gang?)
Det er mulig du har rett, faktisk er det sannsynlig også. Problemet med premisset er at det ikke kan bevises. Du kan like gjerne si at noe ikke kan komme fra det flyvende spaghettimonsteret. Hvis premisset må godtas i tro, er det et ubrukelig premiss.
Men selv om du har rett er det et gigantisk leap of faith til å si at dette evige er gud (og ja, jeg har lest de andre innleggene dine). Vi vet ingenting om forutsetningene for the big bang. Det kan ha vært fysisk, det kan ha vært noe ikke-fysisk med fysikk-lignende egenskaper og det kan ha vært noe helt annet. Å spekulere i at det er Gud er bare en dårlig unnskylding for å ikke lete etter det riktige svaret og det er faktisk en like absurd forklaring at første årsak er noe med intelligens som at det er ingenting. I tillegg forteller det oss ikke et pip om hvilken gud det er, så det hjelper oss ikke stort selv om alt du har sagt skulle vise seg å stemme.
Vi vet ihvertfall at det ikke er den bibelske guden. Og godt er det.
Nå gjør vi fremgang her. (hvorfor sa du ikke bare nei med en gang?)
Tja, for å utdype poenget, kanskje? Eller fordi du ikke på noen måte klargjorde hva du mente med "bevis" i en sammenheng der empiriske bevis ikke er mulige? Kanskje fordi jeg en stund tenkte du faktisk hadde noen argumenter i mot påstanden?
Hvem vet?
Det er mulig du har rett, faktisk er det sannsynlig også. Problemet med premisset er at det ikke kan bevises. Du kan like gjerne si at noe ikke kan komme fra det flyvende spaghettimonsteret.
Vel, hvis du med det mener at det flyvende spaghettimonseret ikke finnes og dermed ikke kan gjøre noe, er jeg enig.
Hvis premisset må godtas i tro, er det et ubrukelig premiss.
Nei, slett ikke. Argumentet inngår i en serie argumenter for at gudstro
er rasjonelt. At et av premissene krever at man "tror" på rasjonaliteten av at noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe (en tro som få jeg har møtt oppfatter som blind eller bisarr), er - for å si det enkelt - ikke akkurat i motsetning til at gudstro er rasjonelt.
Det er med andre ord et svært dugandes premiss for det som det er ment for.
Men selv om du har rett er det et gigantisk leap of faith til å si at dette evige er gud (og ja, jeg har lest de andre innleggene dine).
Da hadde det vært nyttig om du argumenterte i mot og ikke bare slo fast. Hvorfor gigantisk? Hvorfor leap i det hele tatt? Hvorfor gud med liten g?
Vi vet ingenting om forutsetningene for the big bang. Det kan ha vært fysisk, det kan ha vært noe ikke-fysisk med fysikk-lignende egenskaper og det kan ha vært noe helt annet. Å spekulere i at det er Gud er bare en dårlig unnskylding for å ikke lete etter det riktige svaret og det er faktisk en like absurd forklaring at første årsak er noe med intelligens som at det er ingenting.
Hvorfor det? Du hadde kommet bedre ut av dette om du argumenterte for det og som nevnt over ikke bare slo fast. Jeg har så langt gitt en serie grunner over flere blogginnlegg (og det kan komme mange flere), du har ikke møtegått en eneste av dem, selv etter så mange dager og innlegg.
Jeg antar uten videre at du ikke forventer at noen skal godta det du sier i tro? Så lenge du poster som anonym kan du like gjerne være en kristen som vil stille ateister i dårlig lys eller en ungdomsskoleelev med dårlige karakterer (jeg tror ikke du er noe av dette).
I tillegg forteller det oss ikke et pip om hvilken gud det er, så det hjelper oss ikke stort selv om alt du har sagt skulle vise seg å stemme.
Vel, siden dette er akkurat hva jeg selv sier, er vi enige. Skal vi nærme oss noen konkret Gud, trenger vi flere argumenter, selv om vi altså allerede har innsnevret søkelisten betraktelig.
Vi vet ihvertfall at det ikke er den bibelske guden. Og godt er det.
Alt hva du vet og mener. Jeg er imponert;-)
Tja, for å utdype poenget, kanskje? Eller fordi du ikke på noen måte klargjorde hva du mente med "bevis" i en sammenheng der empiriske bevis ikke er mulige? Kanskje fordi jeg en stund tenkte du faktisk hadde noen argumenter i mot påstanden?
Trenger jeg komme med motargumenter før din påstand skal trenge bevis? Angående "bevis" lot jeg deg selv velge den typen du synes passet best. Jeg er ganske grei sånn sett.
Vel, hvis du med det mener at det flyvende spaghettimonseret ikke finnes og dermed ikke kan gjøre noe, er jeg enig.
Meget interessant. Bytt ut "det flyvende spaghettimonsteret" med "Gud". Er du fortsatt enig?
Da hadde det vært nyttig om du argumenterte i mot og ikke bare slo fast. Hvorfor gigantisk? Hvorfor leap i det hele tatt? Hvorfor gud med liten g?
Det er et leap of faith fordi det du ender opp med ikke er gud, men en forklaring på hvorfor det fysiske eksisterer. Jeg har ikke sett din definisjon av gud men noe sier meg at det er noe mer enn "en forklaring på det fysiske".
Hvorfor det? Du hadde kommet bedre ut av dette om du argumenterte for det og som nevnt over ikke bare slo fast. Jeg har så langt gitt en serie grunner over flere blogginnlegg (og det kan komme mange flere), du har ikke møtegått en eneste av dem, selv etter så mange dager og innlegg
Fordi intelligens så vidt vi vet bare kan komme fra evolusjon. Før det foreligger bevis for at noe annet er mulig er det ingen grunn til å tro det at det er det. Altså er det ingen grunn til å tro at intelligens kan være første årsak, da intelligens mest sannsynlig er betinget av en tidligere prosess.
Alt hva du vet og mener. Jeg er imponert;-)
Det vet jeg fordi bibelen motsier virkeligheten. F.eks.: Jorda er ikke yngre enn 10 000 år, artene ble ikke til ved skapelseteorien, sola går ikke i bane rundt jorda osv. Sier ikke at din kristne fortolkning av gud nødvendigvis er feil. Bare at bibelen ikke kan være rett på alle punkter.
Jeg følger debatten med interesse, men den går litt utenfor mitt fagfelt. Når den så dreier litt inn mot mitt fagområde i siste kommentar drister jeg meg til å kommentere, selv om debatten går mellom Bjørn Are og herr Anonym. Dere får ha meg unnskyldt.
Det vet jeg fordi bibelen motsier virkeligheten. F.eks.: Jorda er ikke yngre enn 10 000 år, artene ble ikke til ved skapelseteorien, sola går ikke i bane rundt jorda osv. Sier ikke at din kristne fortolkning av gud nødvendigvis er feil. Bare at bibelen ikke kan være rett på alle punkter.
Anonym blir sikkert glad for å høre at her var det en rekke misforståelser som enkelt kan rettes opp.
Bibelen gir seg ikke ut for å si noen ting om hvor gammel jorda er. Bibelen begynner istedet med to poetiske tekster som forteller at 1) det er Gud som har skapt alt, og 2) mennesket er Guds ypperste skapning.
Rekkefølgen er forskjellig, og bare det gir en indikasjon på at de ikke er naturvitenskaplige framstillinger. Her er det snakk om en annen tekstsjanger — eller om to andre tekstsjangere. Skal vi ta tekstene på alvor må vi først ta på alvor hva de er ment som.
Bibelen har riktignok ættetavler som føres tilbake til Adam, og på bakgrunn av disse har noen regnet seg fram til fra 5000 til 15000 år siden hendelsene i 1. Mosebok. Men slike spekulative utregninger sier ikke noe om hvor gammel jorda er — også ættetavler i Bibelen tilhører en tekstsjanger som ikke nødvendigvis skal forstås ord for ord! Ættetavler var like gjerne en "best of"-liste eller en topp 10-liste, ikke nødvendigvis en utfyllende liste over alle forfedrene. Dette kan du se selv hvis du stiller opp noen bibelske ættetavler ved siden av hverandre og oppdager at de ikke stemmer overens.
Knapt noen kristen i dette landet vil påstå at jorda er noen tusen år gammel. Ja, du finner noen på internett, der finner du det meste — jeg snakker om i den virkelige verden.
Bibelen sier heller ikke at sola går i bane rundt jorda. I Salmenes bok finnes en rekke formuleringer om sol, måne og stjerner, men dette er poetiske tekster. Vi som (tross alt) lever i 2012 sier jo også at sola går ned i vest, selv meteorologer og Knut Jørgen Røed Ødegaard snakker om soloppgang og solnedgang. Språket vårt er fenomenologisk, uten at det betyr at meterologer og astronomer ikke har fulgt med i naturfagstimen.
I gamle testamentet ber Josva om at sola og månen skal stå stille, men bønner som er gjengitt i Bibelen er strengt tatt ikke uttrykk for naturvitenskap. Når det er sagt hadde gjerne folk i bibelsk tid et geosentrisk verdensbilde — det kan sikkert Bjørn Are kommentere bedre. Bibelen sier kort og greit at Gud plasserte menneskene på jorda, og gav befaling om å "legge den under seg", bli kjent med verden, forske, drive vitenskap ... og så har menneskene stadig funnet nye sammenhenger mellom smått og stort. Men det er jo natulig å først ta utgangspunkt i jorda vi bor på.
Når Anonym da sier at "Bibelen ikke er rett på alle punkter" så mener du egentlig å si at "Bibelen ikke er naturvitenskap på alle punkter"? Men du kan ikke påstå at Gud ikke er Gud på bakgrunn av at Bibelen ikke er en lærebok i naturvitenskap. Den konklusjonen passer ikke med premissene.
Dette er egentlig grunnleggende poenger fra kristendomsundervisningen i skolen, og jeg mener det burde være kjent blant skolerte nordmenn. Men jeg blir aldri overrasket over hvor lite folk faktisk har fått med seg — eller hvor lite selv læreren som underviser har fått med seg!
(fortsetter ... )
"Bibelen motsier virkeligheten" skriver Anonym også. Jeg er uenig. Jeg finner ingen tekster i historien som beskriver menneskets virkelighet på en bedre måte enn Bibelen. Blant annet Paulus sine beskrivelser av menneskenaturen i brevet til menigheten i Roma, der han skriver at "i meg, det vil si i mitt kjøtt og blod, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg." (Fra Romerbrevet 7)
Ja, selvsagt, alle klarer å gjøre noe godt. Men ingen klarer å fullføre bare det gode, bare kjærlighet. Paulus' beskrivelser av kjærligheten er også blant det ypperste i verdenslitteraturen, det som oppsummeres med: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten." (Les hele kapittel 13 i Første korinterbrev!)
Men det er lite naturvitenskap i Bibelen, det vil teologer (som jeg) være de første til å fortelle deg. Anonym ser ut til å holde fast ved de gamle fiendebildene mellom tro og vitenskap. Du vil sikkert bli glad for å høre at slike fiendebilder finnes det særdeles lite grunnlag for. Det har jo Bjørn Are allerede har skrevet noen bøker om, så der kan han svare bedre enn jeg.
Jeg mener ikke med dette å sette ny retning for en allerede lang og strabasiøs debatt. Bruk heller energien på å diskutere eksistensen av ingenting (no pun intended ...)
Bare bra at andre tar litt over, Trond, ikke minst siden jeg selv er bortenlands i pinsehelgen fra og med om 23 minutter, og rørende hjelpeløs uten PC.
Men det kan være jeg kommer plutselig tilbake 2. pinsedag.
Blir for mye å kommentere alt, så hopper over noe.
Bibelen har riktignok ættetavler som føres tilbake til Adam, og på bakgrunn av disse har noen regnet seg fram til fra 5000 til 15000 år siden hendelsene i 1. Mosebok. Men slike spekulative utregninger sier ikke noe om hvor gammel jorda er
Så Gud skapte ikke menneske på den 6. dagen? Jeg vet, jeg vet, du kommer til å si at disse "dagene" representerer noe annet enn det mennesker mener med ordet dag. Den diskusjonen tar jeg ikke. Det er meningsløst å diskutere hva som egentlig menes hvis det som står ord for ord ikke er riktig.
Knapt noen kristen i dette landet vil påstå at jorda er noen tusen år gammel. Ja, du finner noen på internett, der finner du det meste — jeg snakker om i den virkelige verden.
Det er fordi det knapt finnes noen som tar bibelen bokstavelig i Norge. I USA derimot finnes det mange og de mener det i fullt alvor. Jeg tviler litt på at du tar den bokstavelig også faktisk, da jeg aldri har møtt, sett eller hørt om en bibel litteralist som mener Jorda er over 4,5 milliarder år samtidig som de mener bibelen stemmer overens med dette. Vel, en gang må være den første.
Bibelen sier heller ikke at sola går i bane rundt jorda. I Salmenes bok finnes en rekke formuleringer om sol, måne og stjerner, men dette er poetiske tekster.
Du kan si at hva som helst i bibelen er poetisk og dermed velge bort det du ikke liker. Diskusjonen er (igjen) meningsløs. Det spiller uansett ingen rolle. Poetisk eller ikke, det som står stemmer ikke med virkeligheten. Altså har ikke bibelen rett på alle punkter.
Dette åpner også for en annen interessant diskusjon: Hvordan skiller du fakta fra poesi i bibelen?
Vi som (tross alt) lever i 2012 sier jo også at sola går ned i vest, selv meteorologer og Knut Jørgen Røed Ødegaard snakker om soloppgang og solnedgang. Språket vårt er fenomenologisk, uten at det betyr at meterologer og astronomer ikke har fulgt med i naturfagstimen.
Det er ikke noe galt i å si at sola går ned i vest fra ditt ståsted. I universet finnes det ikke noe opp og ned. På en planet derimot er ned alltid retningen mot selve planeten fra ditt ståsted. Fra ditt ståsted gå sola i samme retning som mot planeten (altså ned) i vest. Så lenge du befinner deg på jorda er det ikke noe galt i å si den går ned i vest. Å si at sola går i bane rundt jorda er feil uansett hvilken planet du befinner deg på.
Når Anonym da sier at "Bibelen ikke er rett på alle punkter" så mener du egentlig å si at "Bibelen ikke er naturvitenskap på alle punkter"?
Jeg mener enkelt å greit at bibelen kommer med påstander om verden og universet som ikke er riktige.
Men du kan ikke påstå at Gud ikke er Gud på bakgrunn av at Bibelen ikke er en lærebok i naturvitenskap. Den konklusjonen passer ikke med premissene.
Det sa jeg aldri. Jeg sa at hvis det finnes en gud er det ikke den bibelske versjonen, fordi den bibelske framstillingen av verden er usann. Det er tydelig at bibelen mener noe om naturvitenskap når den sier at alle dyrearter ble skapt samtidig. Det stemmer rett og slett ikke. Du må til og med forkaste big bang teorien hvis du skal tro bokstavelig på bibelen fordi vi vet at mange stjerner ble til før jorda.
Jeg mener ikke med dette å sette ny retning for en allerede lang og strabasiøs debatt. Bruk heller energien på å diskutere eksistensen av ingenting (no pun intended ...)
Jeg ser ikke noe poeng i å gå tilbake til det. Bjørn Are har allerede innrømmet at påstanden ikke lar seg demonstrere, og han har naturligvis rett. Jeg har avvist påstanden hans om at noe ikke kan komme fra ingenting så vi kommer ikke lenger.
Så Gud skapte ikke menneske på den 6. dagen? Jeg vet, jeg vet, du kommer til å si at disse "dagene" representerer noe annet enn det mennesker mener med ordet dag. Den diskusjonen tar jeg ikke. Det er meningsløst å diskutere hva som egentlig menes hvis det som står ord for ord ikke er riktig.
Ja, svært mye tyder på at "dag" ikke nødvendigvis betyr 24 timer. Og nei, det er ikke en meningsløs diskusjon.
Det hebraiske språket i Bibelen har et vokabular på rundt 8700 ord, og 1700 av disse brukes bare én gang. Til sammenligning: Shakespeare brukte rundt 20000 ord i sine verker, Henrik Wergeland rundt 58000 i sine. Et svært moderat anslag for dagens engelske språk er en halv million forskjellige ord, men sannsynligvis er det mer realistisk å anslå flere millioner ord i det engelske språket.
Med et begrenset hebraisk vokabular på 7000 ord i aktiv bruk har hvert enkelt ord i det gamle testamentet flere betydninger. Jeg mener å huske fra hebraisktimene for noen år tilbake at eksempelvis ordet gadol betyr både "tung" og "rik", men man skjønner ut ifra sammenhengen hva som menes. Kongens hest er tung, ikke rik.
I Bibelen brukes ordet "yom" om mye forskjellig; 12 timer, 24 timer, tiden det tar for grøden å vokse fram, et år, "Herrens dag" (7 år), perioden kong Salomo regjerte (40 år), en periode som bare fortsetter og fortsetter, for alltid, evigheten ... og flere andre mulig bruksområder.
I skapelsesfortellingen i Første Mosebok skaper Gud frukttrærne på den tredje "dagen", og så vokser de fram og bærer frukt samme "dag". I 2012 vet vi at trær ikke vokser fram og bærer frukt på en dag, men akkurat det har mennesket visst til alle tider. Dette tyder på at man forsto "yom" som tidsperiode, ikke som 12 eller 24 timer.
For hver "dag" i skapelsesfortellingen står det at det "ble kveld, og det ble morgen". Også ordene kveld og morgen har flere betydninger, som i Salme 90: "De er lik gress som svinner bort. Det blomstrer om morgenen, så svinner det bort. Om kvelden visner det og tørker inn." Livssyklusen til gresset er lengre enn en enkelt dag, så ordene for morgen og kveld brukes også som bilde på start og slutt.
Det interessante er at de første seks dagene i skapelsesfortellingen slutter med at det blir kveld, men det skjer ikke den syvende dagen. Hvorfor? Fordi den syvende "dagen" i skapelsen ikke er over, den pågår fortsatt!
Blant de 8700 hebraiske ordene i det gamle testamentet finnes det ikke ord eller konsepter for millioner og milliarder. Gud sier til Abraham at han skal få like mange etterkommere som det finnes sandkorn, for det ville ikke gitt noen mening å operere med milliarder av etterkommere da dette ble skrevet for noen tusen år siden.
Som sagt innledningsvis, dette er ikke meningsløst å diskutere. Det er derimot meningsløst å forvente at tekster som er tusenvis av år gamle skal svare til våre forventinger når det gjelder ordbruk eller følge våre moderne sjangerkrav.
Det er fordi det knapt finnes noen som tar bibelen bokstavelig i Norge. I USA derimot finnes det mange og de mener det i fullt alvor. Jeg tviler litt på at du tar den bokstavelig også faktisk, da jeg aldri har møtt, sett eller hørt om en bibel litteralist som mener Jorda er over 4,5 milliarder år samtidig som de mener bibelen stemmer overens med dette. Vel, en gang må være den første.
Som jeg skrev om i forrige kommentar, det hebraiske ordet "yom" kan rett og slett forstås "bokstavelig" på flere måter. Vi kan ikke ta utgangspunkt i den moderne, norske oversettelsen av en eldgammel tekst og kreve at ordet "dag" skal bety 24 timer.
Det er tydelig at bibelen mener noe om naturvitenskap når den sier at alle dyrearter ble skapt samtidig. Det stemmer rett og slett ikke. Du må til og med forkaste big bang teorien hvis du skal tro bokstavelig på bibelen fordi vi vet at mange stjerner ble til før jorda.
Heldigvis trenger vi ikke å hoppe til slike konklusjoner. Jeg har tidligere skrevet at Bibelen ikke er noen lærebok i naturvitenskap. Men det betyr ikke at vi ikke kan finne elementer av naturvitenskap i Bibelen.
Gjentatte ganger i det gamle testamentet brukes formuleringer som at Gud har "bredt ut" eller "strekt ut" stjernene på himmelhvelvingen". Det står ingenting om noe stort smell, men det kan lett tenkes.
I skapelsesfortellingen i Første Mosebok står det faktisk at universet, solsystemet, (himmelen og jorden) var skapt før den første dagen, i begynnelsen.
* Dag en: Gasskyene letter, og det blir lyst (på jorda)
* Andre dag: Plateforskyvninger, kontinentene skapes.
* Tredje dag: Planter og vekster på land
* Fjerde dag: Kanskje et gjennomsiktlig skylag løftes bort, slik at resten av universet blir synlig fra jorda? Det finnes i alle fall lys, det finnes planter, så sola og stjernene var der allerede!
* Femte dag: Fugler, hvaler, store sjødyr
* Sjette dag: Landdyr og mennesker
* Syvende dag: Hviledagen
Siden "dag" ikke trenger å være 24 timer, så trenger ikke alle dyreartene å bli skapt samtidig.
Du kan si at hva som helst i bibelen er poetisk og dermed velge bort det du ikke liker. Diskusjonen er (igjen) meningsløs. Det spiller uansett ingen rolle. Poetisk eller ikke, det som står stemmer ikke med virkeligheten. Altså har ikke bibelen rett på alle punkter.
Dette åpner også for en annen interessant diskusjon: Hvordan skiller du fakta fra poesi i bibelen?
Her er det fristende å bli en smule sarkastisk: Ja, her er det altså fritt frem for enhver fagperson med seks års utdannelse innen tolkning av gamle tekster å gjengi det siste innen forskningen fra bredt sammensatte fagområder om hvordan disse tekstene skal forstås på sine egne premisser.
Jeg var nok noe uklar da jeg brukte merkelappen poetisk tekst. Poenget mitt var nemlig ikke at "poesi" er noe annet enn "fakta", poesi er bare fakta framstilt på en annen måte enn fysiske formler framstiller fakta.
Med et begrenset hebraisk vokabular på 7000 ord i aktiv bruk har hvert enkelt ord i det gamle testamentet flere betydninger.
Så hvordan vet man hvilken betydning som er ment? Sammenligne med vitenskap og velge den som er nærmest fasiten?
I skapelsesfortellingen i Første Mosebok skaper Gud frukttrærne på den tredje "dagen", og så vokser de fram og bærer frukt samme "dag". I 2012 vet vi at trær ikke vokser fram og bærer frukt på en dag, men akkurat det har mennesket visst til alle tider. Dette tyder på at man forsto "yom" som tidsperiode, ikke som 12 eller 24 timer.
Hvorfor kan det ikke bety at Gud har magiske evner og fikk trærne til å bære frukt på en dag? Det er jo det det står.
For hver "dag" i skapelsesfortellingen står det at det "ble kveld, og det ble morgen". Også ordene kveld og morgen har flere betydninger, som i Salme 90: "De er lik gress som svinner bort. Det blomstrer om morgenen, så svinner det bort. Om kvelden visner det og tørker inn." Livssyklusen til gresset er lengre enn en enkelt dag, så ordene for morgen og kveld brukes også som bilde på start og slutt.
Så det du sier er at oversettelsen er feil? Det står morgen og kveld, men det menes start og slutt. Da er det jammen synd at Guds ord er oversatt feil på sånn ca alle moderne språk. Kanskje du skulle melde deg frivillig til å oversette bibelen korrekt.
Som sagt innledningsvis, dette er ikke meningsløst å diskutere. Det er derimot meningsløst å forvente at tekster som er tusenvis av år gamle skal svare til våre forventinger når det gjelder ordbruk eller følge våre moderne sjangerkrav.
Det er jeg helt uenig i. Det er på sin plass og forvente at en allvitende skapning skal formidle sitt budskap på en tidløs og korrekt måte som gjør at den ikke kan mistolkes. Det går jo millioner av kristne rundt og tror at dag betyr dag. Hvis gud er allvitende, visste han at den ville bli tolket feil. Hvorfor valgte han da et språk med begrenset vokabular? Hvorfor en bok i det hele tatt?
Som jeg skrev om i forrige kommentar, det hebraiske ordet "yom" kan rett og slett forstås "bokstavelig" på flere måter. Vi kan ikke ta utgangspunkt i den moderne, norske oversettelsen av en eldgammel tekst og kreve at ordet "dag" skal bety 24 timer.
Altså er alle oversettelsene feil. Nok en svakhet ved bibelen.
I skapelsesfortellingen i Første Mosebok står det faktisk at universet, solsystemet, (himmelen og jorden) var skapt før den første dagen, i begynnelsen.
Ja, og han lagde både sola og stjernene på den 4. dagen, altså etter at jorda ble skapt. Det står det svart på hvitt: 1-16 God made two great lights—the greater light to govern the day and the lesser light to govern the night. He also made the stars.
Siden "dag" ikke trenger å være 24 timer, så trenger ikke alle dyreartene å bli skapt samtidig.
De ble ikke skapt i det hele tatt. Og sjødyr og fugler ble ikke skapt før landdyr heller. Men du klarer kanskje vri det til å stemme med vitenskapen allikevel?
Ja, her er det altså fritt frem for enhver fagperson med seks års utdannelse innen tolkning av gamle tekster å gjengi det siste innen forskningen fra bredt sammensatte fagområder om hvordan disse tekstene skal forstås på sine egne premisser.
Hvis alt skal forstås på sine egne premisser er det i realiteten fritt fram for hvem som helst og tolke tekstene nøyaktig som man vil, enten det gjelder homofili, kosmologi eller slaveri. Finnes det en pålitelig måte for meg å bedømme om en tekst er ment bokstavelig eller poetisk?
Jeg var nok noe uklar da jeg brukte merkelappen poetisk tekst. Poenget mitt var nemlig ikke at "poesi" er noe annet enn "fakta", poesi er bare fakta framstilt på en annen måte enn fysiske formler framstiller fakta.
Hvis poesien i bibelen også er fakta, mener du da at skapelseteorien er en sann historie om artene på planeten eller at jorda er (ca) 10 000 år gammel?
Hvorfor kan det ikke bety at Gud har magiske evner og fikk trærne til å bære frukt på en dag? Det er jo det det står.
Eh, nei. Det står "yom", ikke "dag". Følg med litt, da.
Vi har jo flust med ord med flere litt ulike betydninger på norsk også. F.eks. "Jeg brant fingrene mine i dag". Når du leser den setningen, tror du jeg mener at jeg har dynket fingrene mine med bensin, tatt fram en fyrstikk og tent på? For det er jo det det står?
Det er ikke noe galt i å si at sola går ned i vest fra ditt ståsted. I universet finnes det ikke noe opp og ned. På en planet derimot er ned alltid retningen mot selve planeten fra ditt ståsted. Fra ditt ståsted gå sola i samme retning som mot planeten (altså ned) i vest. Så lenge du befinner deg på jorda er det ikke noe galt i å si den går ned i vest
Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke det var skillet mellom øst og vest som var poenget her. Poenget er vel at det, på en måte, blir feil å si at sola går ned, altså at sola på en måte beveger seg ned og forbi horisonten. For den gjør jo ikke det, sånn helt egentlig. Likevel er det altså ingen som hever et øyebryn når astronomer og andre bruker dette uttrykket.
Hvorfor kan det ikke bety at Gud har magiske evner og fikk trærne til å bære frukt på en dag? Det er jo det det står.
La meg nok en gang gjenta at det i originalen står "yom", ikke "dag", og at det hebraiske ordet yom har flere gyldige betydninger. På norsk er det oversatt til det norske ordet dag, som ikke har like mange betydninger. På originalspråket var det nok meningen at det skulle være tvetydig, men det får vi dessverre ikke til på norsk uten å lage helt nye ord — de fine detaljene er som regel lost in translation.
Det er liten tvil om at strukturen i skapelsesfortellingen er de syv ukedagene, og dermed er det helt naturlig å oversette det flertydige yom med dag. Hvis man derimot skal få med seg alle lagene i historien må man trenge litt dypere inn i materien, slik som vi gjør nå.
Gud kunne gjort skapelsen akkurat slik som han ville, det ligger innebygget i konseptet Gud. Selv synes jeg universet er ganske "magisk" som det er, om det ble skapt på syv dager eller syv "tidsperioder". Gud skapte en verden der han plasserte mennesker, og gav menneskene beskjed om å utforske denne verdenen. Det vi har funnet ut så langt peker mot en "sakte" skapelse, ikke en seks dagers.
Så det du sier er at oversettelsen er feil? Det står morgen og kveld, men det menes start og slutt. Da er det jammen synd at Guds ord er oversatt feil på sånn ca alle moderne språk. Kanskje du skulle melde deg frivillig til å oversette bibelen korrekt.
Jeg sier ikke at den er oversatt feil, jeg sier at ordene har flere betydninger, og at vi må ha to tanker i hodet på samme tid. Og jeg sier at denne flertydigheten kanskje til alt overmål er et poeng i teksten, ikke en feil. Det er ganske stor forskjell på hebraisk og norsk, og derfor må man studere hebraisk for å bli teolog. Jamen fikk jeg ikke bruk for det også! Differensialligninger har jeg derimot aldri hatt nytte av å lære ...
Det er på sin plass og forvente at en allvitende skapning skal formidle sitt budskap på en tidløs og korrekt måte som gjør at den ikke kan mistolkes. Det går jo millioner av kristne rundt og tror at dag betyr dag. Hvis gud er allvitende, visste han at den ville bli tolket feil. Hvorfor valgte han da et språk med begrenset vokabular? Hvorfor en bok i det hele tatt?
Gud valgte ikke først og fremst et språk eller en bok. Gud valgte først og fremst et menneske. Bibelen er boken om Jesus, og kristne over hele verden leser Bibelen for å bli kjent med Jesus, ikke for å finne detaljene om hvordan jorda ble skapt. Det vil jeg påstå er naturvitenskapens område.
Det er ganske mye om mennesket som Gud "burde visst" før han skapte oss, og hvordan vår forståelse av ordet yom i Første Mosebok svikter på enkelte punkter ville ikke vært min første bekymring for menneskeheten.
Hvis alt skal forstås på sine egne premisser er det i realiteten fritt fram for hvem som helst og tolke tekstene nøyaktig som man vil, enten det gjelder homofili, kosmologi eller slaveri. Finnes det en pålitelig måte for meg å bedømme om en tekst er ment bokstavelig eller poetisk?
Ja, det er selvsagt fritt fram å tolke tekster akkurat som du ønsker. Slik var det også på norskeksamen; man kunne tolke som man ville, men alle tolkninger var ikke like gode. En klassekamerat prøvde å få alle tekster til å handle om kommunismen, men skjønte raskt at det gikk hardt ut over karakteren i faget.
Akkurat som tekstanalyse i norskfaget har sine kriterier, har analyse av Bibeltekster sine kriterier og metoder — egentlig ligner de mye på hverandre. Innenfor bibelfaget snakker man gjerne om formkritikk. Dette er en vitenskaplig øvelse der man analyserer en tekst for å finne ut blant annet i hvilken situasjon teksten oppstod.
Hermann Gunkel var en pioner innen formkritikken, og mente at tekstene i Første Mosebok ble fortalt når familien var samlet rundt gruven om kvelden i det gamle Israel; fortellinger som blir til ved at de voksne forsøker å svare på de spørsmålene barn stiller. Gunkel hevder at fremstillingen i Første Mosebok er en kunstnerisk variant av denne fortellingsformen.
Skapelse som strekker seg over seks dager, og så med en hviledag til slutt, er en ganske genial fortellerteknikk hvis målet er å lære bort en historie som sier noe om hvem som skapte og hvorfor.
Hvis poesien i bibelen også er fakta, mener du da at skapelseteorien er en sann historie om artene på planeten eller at jorda er (ca) 10 000 år gammel?
Jeg tror at skapelsesfortellingen er en sann historie, og at den forteller 1) at Gud har skapt alt og at 2) mennesket er Guds ypperste skapning.
Jeg tror fortellingen er tvetydig i bruken av ordet "yom" fordi tidsaspektet ikke er i fokus. Jeg tror at når Israelittene hørte historien første gang tenkte: "Her sier de at verden ble skapt på seks dager, men det må jamen ha vært noen laaaaange dager!" Men så visste de jo også at for Herren er én dag som tusen år, og tusen år som én dag.
I skapelsesfortellingen i Første Mosebok står det faktisk at universet, solsystemet, (himmelen og jorden) var skapt før den første dagen, i begynnelsen.
Ja, og han lagde både sola og stjernene på den 4. dagen, altså etter at jorda ble skapt. Det står det svart på hvitt: 1-16 God made two great lights—the greater light to govern the day and the lesser light to govern the night. He also made the stars.
Hvis du ser nøye etter står det at gud "laget" lysene og "satte" de på himmelen. Det står ikke "skapte", verken på norsk eller på engelsk. På originalspråket brukes det nemlig forskjellige ord for dette.
Jeg tror at sol og stjerner kommer inn i historien på dag fire som en fortellerteknikk. Først skaper Gud 1) himmelen, så 2) havet, så 3) det tørre land.
Så setter Gud 1) lamper på himmelen, 2) skapninger i havet 3) skapninger på land.
Jeg tror ikke poenget i historien er å si at sol og stjerner ble skapt på verdenshistoriens dag fire.
Nå har du vel kanskje fått mer enn mange nok kommentarer her allerede...
Men siden du nevnte boka (bøkene?) du jobber med, og at du ønsker seriøs motbør, tenkte jeg likevel jeg skulle nevne en ting, som jeg håper kan være, eh, litt mer konstruktivt.
Det jeg synes er hovedproblemet i dette argumentet, er dette med tid. Slik du har formulert det her, er tiden implisitt med, i og med at du bruker verb ("komme fra ingenting"), som altså krever at det allerede eksisterer et tidsbegrep. Det er vel ikke nødvendigvis feil, men baserer ikke dette seg i så fall på at også tiden er noe som har eksistert evig?
Paul Davies (tror jeg det var), skrev en gang noe sånt som at å spekulere i hva som var før universet ble til (dvs Big Bang), blir som å spekulere i hva som er nord for nordpolen. Fordi tiden altså også ble til når universet ble til. Og da blir vel et kosmologisk argument som bruker tid, litt meningsløst?
Så mitt forslag, hvis du er interessert, er at du bruker litt mer tid(!?) på å forklare og klargjøre hvilken rolle tiden har i argumentet. Kan det f.eks. formuleres helt uten referanser til tid? Eller faller hele argumentet sammen hvis vi antar at tiden har et startpunkt, der det ikke er mulig å komme lenger bakover?
Nå synes jeg i alle tilfeller uansett at "Fine-tuning"-argumentet (hva heter det på norsk?) er godt nok (det kommer vel kanskje en post om det etterhvert også?), men det kunne være artig å prøve å forstå det kosmologiske fullt ut også.
Takk for den, Henrik, viktig!
Ja, det er et poeng at argumentet ikke handler om, eller skal handle om, noe som er feil tenkt om "tid".
Med uttrykk som "komme fra ingenting" mener jeg altså ikke noe som har med tid å gjøre (altså NÅR noe kommer), men med opphav, altså HVOR noe kommer FRA.
Dermed er det riktig å si som Bibelen at "i begynnelsen" (på tiden) "skapte Gud" (som allerede eksisterte, men utenfor tid og rom).
Dette med tid er i det hele tatt interessant. Tenker man seg at vårt univers bare er ett i en serie, kan det altså ha vært tider før vårt univers, på samme måte som det kan være tider i parallelll nmed vårt, om det finnes parallelle univers.
Som Lewis trekker inn i Narnia-serien er det da også slik at tiden kan gå ulikt i hvert univers, tusen år i Narnia kan være som ett år hos oss osv.
Skal tenke meg om og sjekke om jeg formulerer meg på måter som kan misforstås i noen av bøkene.
Du skal forøvrig ikke se bort fra at det kommer noe om fininnstilling også, til helgen eller neste uke.
Med uttrykk som "komme fra ingenting" mener jeg altså ikke noe som har med tid å gjøre (altså NÅR noe kommer), men med opphav, altså HVOR noe kommer FRA.
Jo, men fremdeles bruker du altså et verb i presens (du kunne brukt preteritum, men problemet ville vært det samme). Det gir vel heller ikke meningen å spørre hvor noe kommer fra, dersom tiden ikke allerede eksisterer? For hvordan skal da ordet "kommer" tolkes?
Dette med tid er i det hele tatt interessant. Tenker man seg at vårt univers bare er ett i en serie, kan det altså ha vært tider før vårt univers, på samme måte som det kan være tider i parallelll nmed vårt, om det finnes parallelle univers.
OK, men, tider FØR vårt univers? Blir ikke det litt som å si at det er en planet nord for jorda? Eller, eh, vestenfor månen (eller sol eller hvordan det når er)?
Som Lewis trekker inn i Narnia-serien er det da også slik at tiden kan gå ulikt i hvert univers, tusen år i Narnia kan være som ett år hos oss osv.
Jeg forstår ikke helt hvorfor tiden hos oss i det hele tatt ville korrespondert med tiden i Narnia eller andre universer, og at tiden kan på noen meningsfull måte gå ulikt. Kommer man først ut av vårt univers (for å f.eks. gå inn i Narnia), gir det vel ingen mening lenger å i det hele tatt snakke om at tiden "går", fordi man da også er ute av tiden?
Henrik, mulig vi snakker forbi hverandre?
Ja, vår tid startet med universet, men det vi da snakker om er kun den referanserammen som gir mening innenfor vår romtid. Om det har eksistert andre romtider før t=0 i vårt univers eller i paralell med vårt kan ikke avgjøres ut fra om de ikke gir mening sett fra vår referanseramme.
Uansett er poenget at enten begynte vårt univers uten årsak eller grunn av ingenting slik at noe som ikke finnes frembrakte det (og vi har jo hatt noen runder om noe som ikke finnes kan gjøre noe), eller så begynte det av en årsak/grunn.
Tiden i Narnia tilhører en annen referanseramme enn vår, slik at varigheten vil oppleves veldig annerledes i og utenfor Narnia. Merk at det er et bilde, Lewis sjekket vel ikke nøye fysikk da han skrev disse bøkene:-)
Nei, dette er ikkje lett. Tenkjer du deg altso at "vårt univers" skulle kunne ha fleire "romtider" ordna sekvensielt etter kvarandre langs ein slags "meta-tidsdimensjon" slik at ein kan seia at det eine "romtida" kjem "før" den andre?
Ja, vår tid startet med universet, men det vi da snakker om er kun den referanserammen som gir mening innenfor vår romtid. Om det har eksistert andre romtider før t=0 i vårt univers eller i paralell med vårt kan ikke avgjøres ut fra om de ikke gir mening sett fra vår referanseramme.
Ja men, problemet er jo at begrepet "før t=0", muligens, ikke gir mening i det hele tatt. Som "nord for nordpolen". Da kan man like gjerne diskutere hvorvidt det finnes et univers i hjørnet av en sirkel.. :-)
Uansett er poenget at enten begynte vårt univers uten årsak eller grunn av ingenting slik at noe som ikke finnes frembrakte det (og vi har jo hatt noen runder om noe som ikke finnes kan gjøre noe), eller så begynte det av en årsak/grunn.
OK, men jeg synes uansett tiden blir et problem her. Men enig i at (den tidløse) årsaken til universet enten må være noe eller ingenting, og at det er vanskelig å se at ingenting kan være årsak til noe.
Tiden i Narnia tilhører en annen referanseramme enn vår, slik at varigheten vil oppleves veldig annerledes i og utenfor Narnia. Merk at det er et bilde, Lewis sjekket vel ikke nøye fysikk da han skrev disse bøkene:-)
Mildt sjokkerende... :-) Men vi får vel nesten bare leve med det. Jeg har ikke sjekket så mye fysikk før jeg skrev disse kommentarene heller.
Lars:
Ja, det er en mulighet som jeg ser enkelte fysikere snakke om (Penrose f.eks.), ref. modeller med sykliske univers o.l.
Men, argumentet mitt handler uansett ikke om slike mulige (eller umulige, alt etter som) andre/forutgående univers, men om noe kan oppstå fra ingenting uten grunn ved t=0 (eller ved en ev. første "t=0").
Merk at jeg her forsøker meg på sånn noenlunde dagligtale, dette er ikke en blogg for formalfysikk med alle begrepstunger rett i munnen.
Henrik:
det ser ut som om vi egentlig er enige, selv om vi muligens har noe ulik oppfatning av begrepet "før t=0".
Ja, "nord for nordpolen" gir lite mening, men "over nordpolen" eller "i et annet solsystem" gir altså mening...
Hvorvidt det finnes noen (annen) t før t=0, er et spørsmål fysikere får avgjøre (og der er det ikke bare Hawking som er på banen) og som avhenger av om de ser på vårt univers som det eneste.
Mitt argument handler uansett ikke om det var noen fysisk tid før vår romtid=0, men om noe kunne oppstå av null og niks uten grunn ved t=0.
Siden noe ikke kan det (lyder mitt argument), må det være noe som er evig, altså eksisterer "før"/"uavhengig av"/"utenom" (stryk det som ikke passer) vår romtid.
Siden noe ikke kan det (lyder mitt argument), må det være noe som er evig, altså eksisterer "før"/"uavhengig av"/"utenom" (stryk det som ikke passer) vår romtid.
Enig i dette. Velger å stryke "før".
Kan jo også nevnes at "evig" er tilsvarende vrient, jeg (og mange andre, tipper jeg) tenker da fort "uendelig mye tid", men hvis t stopper ved t=0 gir ikke "evig i fortiden" noen mening. Men det er vel kanskje bare tolkningen av evig som er problemet.
Henrik:
Kan jo også nevnes at "evig" er tilsvarende vrient, jeg (og mange andre, tipper jeg) tenker da fort "uendelig mye tid",
Sikkert, men ordet betyr ikke annet enn noe uten begynnelse eller slutt, uansett hvordan man tenker at fysisk tid fungerer.
Jeg pleier derfor å si evig og uskapt i et forsøk på å klargjøre (merk at hadde dette vært forsøk på fagfilosofi, ville jeg brukt en formulering av typen at "ingen ting kan begynne å eksistere av ingenting"), men ser at også ordet "uskapt" skapte kognitiv dissonans hos enkelte.
men hvis t stopper ved t=0 gir ikke "evig i fortiden" noen mening.
Uttrtkket "evig i fortiden" er altså ditt, jeg har ikke trukket inn noe om ulike tidsaspekter i mine formuleringer av argumentet, kun at siden intet kan komme av intet, må noe være uskapt/evig/ikkekommetavnoe.
Men det er vel kanskje bare tolkningen av evig som er problemet.
Jepp, aner ikke hvorfor folk så kjapt tenker fysisk tid innenfor vårt univers når noen snakker om evig. Det er et sentralt poeng i moderne fysikk at vår fysiske tid oppstod med vårt univers og et minst like sentralt poeng i kristen tro (eller i alle former for tro på Gud (som altså er ikke-kontingent), kontra guder/aliens osv. (som er kontingente at Gud ikke er en del av, eller ble til med, vårt fysiske univers.
Legg inn en kommentar