Flew always described himself as a "negative atheist", asserting that "theological propositions can neither be verified nor falsified by experience", a position he expounded in his classic paper Theology and Falsification (1950), reputedly the most frequently-quoted philosophical publication of the second half of the 20th century.
Dette er mannen som mer enn noen fremmet prinsippet om at det er teister som har bevisbyrden i spørsmålet om Guds eksistens, også i diskusjoner med C.S. Lewis på 1940- og 50-tallet.
He argued that any philosophical debate about the Almighty must begin by presuming atheism, placing the burden of proof on those who believe that God exists. "We reject all transcendent supernatural systems, not because we've examined or could have examined each in turn, but because it does not seem to us that there is any good evidence in reason to postulate anything behind or beyond this natural universe," he proclaimed. A key principle of his philosophy was the Socratean concept of "follow the evidence, wherever it leads".
Dermed vekket det oppsikt da Flew i det tjueførste århundre ble deist.
Sine siste år levde han i overbevisningen om at det finnes en tilbaketrukken skapergud i aristotelisk forstand.
When Flew revealed that he had come to the conclusion that there might be a God after all, it came as a shock to his fellow atheists, who had long regarded him as one of their foremost champions. Worse, he seemed to have deserted Plato for Aristotle, since it was two of Aquinas's famous five proofs for the existence of God – the arguments from design and for a prime mover – that had apparently clinched the matter.
Enkelte ateister mistenkte fort at Flew enten ikke egentlig hadde endret syn, eller ihvertfall ikke hadde gjort det på rasjonelt grunnlag.
Ikke uventet kom det påstander om at han var blitt helt senil (og ikke bare led av sviktende evne til å gjenkjenne personer/navn) og/eller var blitt dratt etter nesen av kristne ghost writere for There is a God - How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind.
Ikke uventet kom det påstander om at han var blitt helt senil (og ikke bare led av sviktende evne til å gjenkjenne personer/navn) og/eller var blitt dratt etter nesen av kristne ghost writere for There is a God - How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind.
Men selv om Flew ikke skrev mye eller avansert de seneste årene, er det liten tvil om at han faktisk hadde endret syn. Skulle han først blitt manipulert av kristne, ville det vært underlig om han ikke var fremstilt som nettopp kristen, eller i det miste teist.
Ikke minst fordi han var såpass involvert i debatter og samtaler om disse temaene, spesielt om Jesu oppstandelse.
Han nådde imidlertid såpass langt i sine refleksjoner at han var landet på at "if any of the established religions is true, Christianity is the one to beat".
Det er likevel liten tvil om at diskusjonen om hva som skjedde med Flew - og hvorfor - vil fortsette.
I dag nøyer vi oss imidlertid med å hylle en stimulerende tenker som på vesentlige måter i flere generasjoner bidro til den filosofiske samtalen om Guds eksistens.
I dag nøyer vi oss imidlertid med å hylle en stimulerende tenker som på vesentlige måter i flere generasjoner bidro til den filosofiske samtalen om Guds eksistens.
33 kommentarer :
Leste There Is A God for ikke så lenge siden - lurer på om det var i juleferien. Høyst interessant lesning.
Så avgjort, og ganske annerledes enn mange andre slik ebøker.
Flew var vel ikke direkte en det som ofte kalles en analytisk filosof, litt løst sagt tilhørte han mer en kontinental tradisjon, men uansett var han i stand til å utfordre til det siste.
Ja, det er jo svært uvanlig at folk vender seg mot det hinsidige når de begynner å dra på åra og stirrer døden i hvitøyet ...
Høyst uvanlig ...
Vi takker for et stimulerende og tankevekkende innlegg basert på solide empiriske data.
Savner imidlertid noen mer detaljer om signifikansintervallet.
Jeg savner empiri i åpningsinnlegget ditt.
Og jeg savner empiri som underbygger tesen din om at det finnes en gud. Siden du er skeptiker regner jeg med at du kan vise til objektive undersøkelser som dokumenterer gudens eksistens.
Dessuten lurer jeg på hvorfor det skulle være signifikant om en ateistisk filosof mot formodning ble troende på sine eldre dager? So what, liksom? Er det noe nytt at hedninger vender tilbake til barnetroen når de innser at de har passert middagshøyden?
Siden åpningsinnlegget mitt ikke var ment til å skulle argumentere for noe som helst, men altså var en enkel nekrolog, sier ditt savn av empiri i "åpningsinnlegget" kanskje mest om deg som leser?
Men kommentarene her og andre steder til det som har skjedd med Flew, gir stadig mer empiri på at dette rører ved noe som får enkelte (ofte "nye") ateister til å rykke ut.
Selv om argumenter for Guds eksistens kan knyttes til mange aspekter, inkludert empiri (hva vi nå legger i dette), forteller ditt spørsmål om objektive undersøkelser som dokumenterer dette, mer om at du har et empiristisk enn et rasjonelt utgangspunkt.
I den grad Gud hadde latt seg "dokumentere" objektivt og udiskuterbart, ville han hatt en sterkere epistemologisk status enn
naturvitenskapens teorier (og jeg vet hva uttrykket teori betyr i en slik sammenheng).
Muligens har forøvrig Gud det, etter enkelte filosofers syn (Plantinga o.a.), men det er en helt annen, for ikke å si lang og innfløkt, og erkjennelsesteoretisk debatt.
Det som imidlertid lenge har undret meg (også som skeptiker) er hvor lite skeptiske en del (muligens) skeptikere er til hvor meningsfylt det er å bruke studier av lovmesige hendelser i naturen til å si noe om ikke lovstyrte fenomener utenfor naturen.
Ellers handler ikke Flew-saken om at "hedninger vender tilbake til barnetroen når de innser at de har passert middagshøyden", men om at en av forrige århundrets mest innflytelsesrike ateistiske filosofer hevder at han (mer eller mindre motvillig) har forlatt sitt ateistiske perspektiv, primært basert på rasjonelle argumenter.
Nå er det slik at de færreste av oss, om noen, baserer våre ståsteder fullt ut på rasjonelle argumenter. Men om Flew gjorde dette i mindre grad enn deg, savner jeg objektive undersøkelser som dokumenterer.
So what, liksom?
Men hvis det ikke betyr noe for deg at en størrelse som Flew blir teist, hvorfor kommenterer du da i det hele tatt denne posten?
Det at en mann som har jobbet intenst med disse spørsmålene hele livet til slutt ender opp som teist er svært interessant. Det viser ikke minst at man kan lære noe av å ta motstanderens argumenter seriøst.
Vi oppsummerer så langt: (Gud) hjelpe oss!
"Det som imidlertid lenge har undret meg (også som skeptiker) er hvor lite skeptiske en del (muligens) skeptikere er til hvor meningsfylt det er å bruke studier av lovmesige hendelser i naturen til å si noe om ikke lovstyrte fenomener utenfor naturen."
Kan du ikke bare innrømme at guden din er produktet av ønsketenkning? Har du ikke empiri å vise til, er det uansett det du sier.
Og det er selvsagt relevant å trekke frem alle hedninger som omvender seg til overtro når de blir gamle og senile. Dette er et vanlig, godt dokumentert fenomen vi hører om hele tiden. Tidligere ateistiske, agnostiske eller metafysisk likegyldige kjendiser står stadig vekk frem med sin nyvunne 'barnetro' -- enten den er genuin eller bare et PR-trick de bruker for å sanke sympatipoeng hos den gemene hop når karrieren er i ferd med å gå i stå. De vet selvsagt at gudstro selger, så da er det et fint kort å trekke frem av ermet når pengene og populariteten uteblir som følge av langvarig ateisme.
Det er vanlig at folk føler et behov for å bekjenne sin tro eller mangel på sådan. Flew, selv om han var filosof og angivelig intelligent, var ikke hevet over dette behovet. Å bekjenne troen sin, enten den er oppriktig eller bare et instrument for å oppnå et eller annet, er et fundamentalt menneskelig behov som er biologisk forankret.
Anon:
Jeg noterer meg at du er mer interessert i en psykologisk samtale, enn en filosofisk.
Men jeg tror ikke at det gjør deg veldig opptatt av å fortelle hvilke fobier - eller hva slags ønsketenkning - som ligger bak din indirekte påstand om at vi kun kan godta det som kan demonstreres empirisk.
Eller i stand til å demonstrere den påstanden empirisk.
Jeg noterer meg at du, betegnende nok, ikke svarer på spørsmålene.
Jeg noterer meg at du, betegnende nok, ikke driver research.
Hvis du har det minste snev av interesse utover retoriske spørsmål i et kommentarfelt, ville du sett at dette temaet er blitt omtalt, bokanmeldt og diskutert i det vide og brede på denne bloggen før, og at jeg har skrevet ganske mye om det, også i flere bøker.
Det begynner imidlertid å bli en stund siden jeg hadde stor interesse av å fylle kommentarfelter med retorisk bordtennis om et såpass stort spørsmål.
Heller ikke overfor personer som jeg mistenker at heier på Dawkins, Dennett og andre nye ateister som nærmest overgår hverandre i å misforstå/forvrenge gudsargumenter.
Skal bli spennende å se hvor lang tid det tar før disse innrømmer sine bommerter (de er blitt påpekt atskillige ganger fra mange hold), men jeg holder ikke pusten.
Dawkins og Dennett kan bomme -- slik alle vanlige mennesker kan. De eneste som ikke begår bommerter, er dere hellige, ufeilbarlige kristne. Ære være dere!
Igjen litt undrende til researchen din.
Mulig du kan be om å få skolepengene tilbake siden det er på pensum allerede i barneskolen at det å være kristen nettopp er å vedgå at jeg stadig bommer ("i tanker, ord og gjerninger"), og å bli tilgitt for dette uten at jeg egentlig fortjener det.
Det betyr imidlertid ikke at kristne ikke noen ganger kan ha rett.
Anonym gis herved strykkarakter i kristendomkunnskap/krl/rle (alt etter anonyms alder ved gjennomført skolegang).
BA, hva er det du egentlig fortjener når du bommer, og hvorfor?
"og å bli tilgitt for dette uten at jeg egentlig fortjener det."
Spiker'n på hodet!
Uforbeholden tilgivelse for enhver synd, samme hvor grov den måtte være. Der har du kristendommen i et nøtteskall. Nøkkelen til dens suksess kunne ikke vært mer åpenbar. Det eneste som teller er at man tror. Torturister, seriemordere, pedofile, voldtektsmenn, massemordere ... Alle skal komme til Paradis så lenge de tror på Jesus.
Kos deg med disse gutta her i himmelen din:
http://www.ohlookaforum.com/sick-vids-f21/dnepropetrovsk-maniacs-ukraine-murder-video-guys-hammer-3guys1hammer-t102.html
De er visst også kristne.
Og hvis noen nå svarer at ikke alle kommer til himmelen, så får vi høre hvor fæle vi kristne er som vil sende noen til evig pine.
HC:
For å forbli i metaforen kan man enkelt si at det som skjer når jeg bommer, er at jeg ikke treffer målet.
Treffer jeg ikke målet med livet, er det umulig å oppnå det - uten hjelp.
Anonym 14:01
Det er interessant hvordan en blogg om Flew trekker opp enkelte...
Uforbeholden tilgivelse for enhver synd, samme hvor grov den måtte være. Der har du kristendommen i et nøtteskall. Nøkkelen til dens suksess kunne ikke vært mer åpenbar. Det eneste som teller er at man tror. Torturister, seriemordere, pedofile, voldtektsmenn, massemordere ... Alle skal komme til Paradis så lenge de tror på Jesus.
Ja, det er ingen betingelser. Enhver som angrer sine synder og ber om tilgivelse vil møte åpne armer hos Far i himmelen.
Det aldri så lille aberet er imidlertid hvor mange torturister, seriemordere, pedofile, voldtektsmenn og massemordere som virkelig gjør dette.
Men de får altså like mye tilgivelse som deg og meg, hvis de bekjenner at de har krenket Gud med tanker, ord og gjerninger, og søker å gå i motsatt retning av denne type handlinger.
BA: Jeg spurte ikke etter et synonym til å bomme, men hva du egentlig fortjener når du gjør det. Og hvorfor.
HC:
Hadde du tidligere vist antydning til kommentere på denne bloggen med rimelig ydmyk og oppriktig interesse, skulle jeg vurdert å svare utførlig på dette.
Siden dette også er et spørsmål med såpass mange kulturelle klanger, og kan kreve atskillige runder for å avklare forståeler og misforståelser, avventer jeg inntil videre.
Jeg har lenge hatt en bok om temaet i hodet (har samlet på litteratur om dette i noen år), men det står noen andre før i køen.
Men kort sagt tror jeg at vi alle vil få en rettferdig behandling, siden jeg tror Gud er rettferdig - forøvrig den eneste Gud som det er verdt å tro på.
For meg er spørsmålet mindre hva jeg eller andre "fortjener", enn hvordan jeg - når jeg ser hvordan jeg egentlig er - kan bli forvandlet til en person som det er mulig/givende/verdt å tilbringe et evig liv sammen med.
HC om fortener spørsmålet:
Eg har faktisk noko så radikalt som eit bibelsitat som svar på dette, og dristar meg til å tru at du er med på det Paulus skriv, uavhengig av om du trur på det som handlar om Gud/Jesus:
1 Kor 15:
14 Men har ikkje Kristus stått opp, er bodskapen vår tom, og tom er òg trua dykkar. 15 Då står vi som falske vitne om Gud. For då har vi vitna imot Gud når vi seier at han har reist Kristus opp, noko han ikkje har gjort dersom døde ikkje står opp. 16 For står ikkje døde opp, så har heller ikkje Kristus stått opp. 17 Men har ikkje Kristus stått opp, då er trua dykkar meiningslaus, og de er enno i syndene dykkar. 18 Då er òg dei fortapte som har sovna inn i Kristus. 19 Har vi berre for dette livet sett vårt håp til Kristus, då er vi ynkelegare enn alle menneske.
Om kristendommen er falsk, så er altså all teologien osb. meiningslaus? Og dette står i Bibelen!
Om eg forstår deg rett har du avvist kristendommen fordi du meiner det er mangel på empiri til å støtte den? Eg har her eit par spørsmål:
1. Har eg rett eller tek eg feil om ditt syn å empiri?
2. Om du er sikker på at kristendommen er falsk: kvifor gidd du å stille teologiske spørsmål?
3. Om empiri er så viktig: Er ikkje då kristendommen falsk eller sann uavhengig av om svaret på om du likar svarer på "fortener" spørsmålet uansett om dette er helvete eller ingenting eller noko anna?
BA: Om du syns at spørsmålet om hva du egentlig fortjener er mindre enn andre spørsmål, så er det fortsatt et spørsmål. Eller er regelen at vriene spørsmål uten videre kan avfeies ved å vise til noe som en syns er viktigere? (Typ «hvordan kan du finne på å diskutere innslagspunktet for toppskatten så lenge barn i Afrika dør av sult»?) Det interessante i det du skriver, er at du «egentlig» fortjener noe annet enn tilgivelse. Ordet «egentlig» tyder på at noe ikke er helt som det skal. Det skulle vel aldri være en eller annen form straff som er det egentlige – og riktige – når en bommer i et eller annet?
Hva gjelder mangel på ydmykhet, så ser jeg ikke så tar jeg sånne anklager så tungt når de kommer fra folk som er bombesikre på at de har telepatisk kontakt med kosmiske herskere.
bli forvandlet til en person som det er mulig/givende/verdt å tilbringe et evig liv sammen med
Hva skal dette bety? At det store flertallet av mennesker som ikke er kristne ikke er mulig/givende/verdt å leve «evig» sammen med (bare for kortere tid, eller kanskje ikke det engang?), men det er du, fordi du er kristen? Er det noe som helst ydmykhet å finne i det du skriver her?
NRJ 1: Det er svært mange grunner til å avvise kristendommen. Mangel på empiri er en av dem.
NRJ 2: Det kan være artig og interessant. I ganske små porsjoner, vel å merke. Lar du være å diskutere f.eks. nazisme eller astrologi dersom du er sikker på at nazisme eller astrologi er feil?
NRJ 3: Fortjener-spørsmålet handler ikke om hvorvidt kristendommen er sann eller ikke. Spørsmålet gjaldt hva BA mente han heller burde fått i stedet for tilgivelse for bommerter, og hva han begrunner det med. Det spørsmålet er visst for lite – eller var det for stort? – til å svare på.
HC:
Svaret ditt understreker grunnen til at jeg ikke opplever det som spesielt nyttig å diskutere denne type spørsmål med deg. Du fremstår såpass harselerende og forvrengende at jeg vanskelig kan se annet enn enda en av disse rundene med retorisk rugby.
Saken blir ikke mye bedre av dine tolkninger av hva det innebærer at jeg sier at noe er mer interessant. Det betyr ikke at jeg ikke generelt kan snakke om det som er mindre interessant (leser man denne bloggen med andre øyne enn deg, vil man nok ane omtale av ting på mange deler av skalaen for mer og mindre interessant).
Grunnen til at jeg nølte med å ta opp spørsmålet du stilte hadde null med interessantkoeffisienten å gjøre, og alt med hvem som spurte.
Uansett er svaret på spørsmålet om hva jeg fortjener for å begå bommerter, eller for å si det på mindre metaforisk - for på ulike måter og i varierende grad å krenke Gud og mine medmennesker med tanker, ord og gjerninger - helt avhengig av hvor alvorlig jeg oppfatter at noe slik er.
Hvis man som deg ikke tror at noen Gud eksisterer, eller som enkelte at det ikke er så farlig om jeg gjør/tenker/sier noe galt/sårende/ødeleggende om medmennesker i det nære, fjerne og på havet, er dette lite alvorlig eller i det hele tatt et meningsløst spørsmål.
Hvis det derimot faktisk eksisterer en Gud, eller en høyere etisk standard som vi er forpliktet på overfor våre medmennesker, er situasjonen en helt annen.
I møte med en eventuelt reelt eksisterende Gud (med alt hva det innebærer av selve eksistensen av og standarden for alt som virkelig er Godhet, Skjønnhet og Sannhet, for ikke å si moralske forpliktelser overfor skaperverket og mennesker skapt i Guds bilde), har jeg selv ca. null å komme med av krav til behandling, enten jeg liker det eller ei.
Dette betyr ikke at jeg går inn for noen evig pine i helvetet (som muligens er hva du egentlig har ønsket å debattere), men at jeg vet at hvis jeg velger å vende Gud ryggen, er det ikke rart om Gud vender meg ryggen.
Min utfordring handler uansett ikke om hvordan de som ikke er kristne oppfører seg, men om hvordan jeg - slik jeg er nå - kristen eller ei (og jeg er kristen blant annet fordi jeg ser at jeg ikke lever som jeg bør) -kan være en person som andre skulle ha noe ønske om å dele et evig liv med.
At du også her tolket meg i verste mening, i en heller stemplende og harsellerende tone, styrker ikke akkurat min tro på at du fortjener noe svar på spørsmålet.
Gode, gamle tolmodige Bjørn Are: Det gjer godt, for ein gamal hissigpropp som meg, å sjå at sjølv du av og til kan missa tolmodet :-D
Jeg tenkte overhodet ikke på den «endelige dommen», eller det skal hete. Det jeg sikter til, er at du skriver at du egentlig fortjener noe annet enn tilgivelse når du «stadig bommer». Hva du mener du egentlig fortjener er fortsatt svært uklart, særlig etter det siste innlegget ditt. Hva med f.eks. å konkretisere litt med eksempler, om du ikke klarer å svare direkte på spørsmålet?
HC:
Eg diskuterer gjerne både nazizme og astrologi, gjerne også korleis ting er begrunna.
Det eg mistenkte deg for med spørsmålet ditt var om du starta eit "nivå" for høgt oppe. Då meiner eg ikkje spørsmålet om kva vi fortener, men kvifor.
Mitt svar på dette spørsmålet er at om kristendommen er sann, så er det slik det er. Og om kristendommen er usann så eksisterer det ingen grunn. Altså er spørsmålet om kristendommen er sann, eit "nivå" under ditt spørsmål.
Om du altså er oppriktig interressert i kva spørsmålet beklagar eg at eg plagar deg og BA med å bryte inn i diskusjonen.
HC:
Selv om du nå muligens forsøker å oppklare spørsmålet ditt, blir det bare mer uklart for meg.
Kort sagt: En bom/bommert er ingen spesielt egnet måleenhet for å si noe om hva jeg konkret har gjort meg fortjent til i det enkelte tilfelle av verdslig eller åndelig straff/reaksjon/ublid skuling.
For meg handler dette som antydet mindre om konkrete enkeltbommerter (som er av av varierende valør og frekvens), men om summen av dem, om retningen min og hva jeg i det hele tatt sikter mot i livet.
Og om at det finnes mulighet for tilgivelse (uten at det innebærer at jeg ikke skal - så langt mulig - rette opp ting jeg måtte ha ødelagt for andre) og ny motivasjon/inspirasjon/fokus, for å gjøre godt eller bedre enn sist.
Oppfatter fortsatt ditt spørsmål som en avsporing, men jeg har jo bommet før.
Jeg skjønner ikke hva som skulle være uklart her. Du sier at du kan bli tilgitt for bommerter uten at du egentlig fortjener det. Jeg spør hva det er du egentlig fortjener. Et veldig enkelt og tydelig spørsmål. Du svarer så gjentatte ganger med surrealistiske utlegninger om at du har blitt en fantastisk person som det er verdt å leve evig sammen med, og om hva målet i livet ditt er. Og på toppen av det mener du at jeg er uklar og driver med avsporing?
[...] uklart for meg [...] ingen spesielt egnet måleenhet [...] For meg handler dette som antydet mindre om [...] varierende valør og frekvens [...] retningen min og hva jeg i det hele tatt sikter mot i livet. [...] tilgivelse [...] så langt mulig [...] motivasjon/inspirasjon/fokus [...]
Jeg innser at vi ikke kommer til å få noe svar på spørsmålet om hva du mener du egentlig fortjener, og takker for ikke-debatten.
What would HC do.
Kan kanskje svaret HC roper etter være så enkelt som dette?
Dersom man får tilgivelse selv om man ikke fortjener det, er det man egentlig hadde fortjent altså å ikke få tilgivelse.
Legg inn en kommentar