Bakgrunnen for Den Internasjonale Vitenskapsdagen (vi gleder oss som en unge til toget fra Universitetsplassen klokka 15 og har vel alle våre favorittfaner klare) er som kjent bruddet med antikken.
Nå er det vanskelig å tidfeste dette helt nøyaktig. Tiden og stedet kjenner ingen. Det skjedde i praksis sikkert flere plasser og på ulike måter. Men det som måtte overvinnes var et tenkesett der filosofiske utledninger - deduksjoner - stod i sentrum, i favør av en bred, kulturell aksept for observasjoner.
Kirken heiet kort sagt ikke på de som forhåndsdikterte hva en allmektig Gud kunne og ikke kunne gjøre i naturen. Man understreket at spørsmål som om vakuum kunne eksistere (Aristoteles sa nei), eller om det kunne eksistere flere verdener (igjen nei fra Aristoteles) og et par hundre andre ikke kunne avgjøres kun med logikk og lenestol.
En konsekvens av forbudet var en stigende motivasjon til å observere hva Gud faktisk hadde gjort. Selv om det hadde vært flere tilløp til empiriske modeller i gresk og arabisk naturfilosofi, fikk man nå rett og slett kjetterstempel om man på filosofisk grunnlag avviste eksperimenter og labforsøk (induksjoner).
Sammen med tanken om en fri og rasjonell Gud som skaper og opprettholder av orden i universet, bidro dette til å styrke et kulturelt og filosofisk grunnlag for empirisk naturvitenskap, selv om det skulle ta noen hundre år før moderne naturvitenskap nådde konfirmasjonsalderen. Og antikkens godteskuff fortsatte å friste i århundrer.
Men fødselsdagen 7. mars 1277 er altså grunnen til at titusener samles over hele verden i dag.
Vi gleder oss med vitenskapsvenner i hele landet til igjen å se bannere og budskap om at Gud er allmektig!, Mer induksjon!, Naturlover finnes! og Uten fri vilje ingen fri forskning! i Dagbladet og Dagsrevyen.
God feiring!
40 kommentarer :
Hvor er empirien i f.eks. dine påstander om at nevroner i menneskehjerner er styrt av immaterielle «viljer» – som visstnok også er delvis materielle(!), skal vi tro dine siste utlegninger om dette? Eller empirien i at en ikke nærmere spesifisert del av hjernen din skal leve videre for evig og alltid? Empirien i at guden din påvirker verden daglig, eller at du er i stand til å oppnå telepatisk kontakt med dette kosmiske vesenet?
Vi befinner oss på så forskjellige premissplan her, HC, at disse rundene blir mer kuriøse enn konstruktive.
Hvis du trenger hjerneforskning for å tro på fri vilje har du kort sagt en utfordring.
Men hvis du ærlig og oppriktig mener at mennesket kun er en biokjemisk maskin, er spørsmålet om du kan ta konsekvensene av dette synet.
Det vi snakker om her er ikke noe nøytralt spørsmål om nevroner, men om menneskesyn, moral og hvordan vi kan vite hva vi mener å vite. Dette går på refleksjon og analytiske betraktninger av hva det å se mennesket som en biokjemisk maskin innebærer for epistemologi, etikk, verdisyn etc.
Menneskets verdi, selvopplevelse og epistemiske ressurser påvirkes grunnleggende av å hevde at vi er 100 % styrte av våre nevroner (eller hva det er du egentlig er tvunget av din biokjemi til å si).
Ellers ser jeg liten grunn til å diskutere med en som avviser enhver mulighet for fri vilje og frie, selverkjennende refleksjoner.
Nå var det altså empiri som var temaet her.
Hva for verdensbilde du har lagd deg med utgangspunkt i hvordan du ønsker at konsekvensene av det skal være, er en annen diskusjon. Den har også svært lite med empiri å gjøre.
For å si det slik er det ikke du som definerer temaet på denen bloggen;-)
Temaet i innlegget var at empiri - og kravet om empiri - ikke lever i et vakuum, historisk eller vitenskapsfilosofisk.
Kort sagt er jeg lite interessert i å kutte ut premisser og en koherent virkelighetsforståelse som gjør naturvitenskap og empiri meningsfullt.
Joda, jeg kan ikke si annet enn at det var smart å begynne ta hensyn til empirien også. Og det etter bare 1000 år med kristendom.
Men det er interessant å se at den antikke tankegangen fortsatt lever i beste velgående hos f.eks. kristne, som når du rett over her fortsetter med de vanlige postuleringene dine om nevrologi og menneskelig atferd, utelukkende på grunnlag av filosofiske spekulasjoner og helt uten noe empiri å vise til.
Ja, det krevde kraftig lut å bryte med antikken.
Da konstaterer vi at du altså selger retten til din frie vilje for en kopp nevroner. Og kaster fri tenkning og fri forskning ut med det teistiske badevannet.
Går diskusjonen deres på om filosofi lenger bør ha en rettmessig plass?
H-C,
det jeg kunne tenke meg svar på, er om du kunne angi hvilke begrensninger som ligger i empirisk vitenskap? Hvilke spørsmål kan den besvare, og hvilke kan den ikke besvare?
For mange av oss er det slike vitenskapsteoretiske spørsmål som gjør det svært rimelig å tro på Gud.
God grunn til å hylle empirisk vitenskap altså, og jeg henger meg gjerne med på hyllesten. Men jubilanten har vel aldri bedt om å være forklaringsredskap for alt?
Anonym:
Det ligger nok under mye av diskusjonen, ja.
Ikke minst om vi også kan reflektere over eller påvirke vår egen tenkning. Det er litt forskjell mellom å tenke at jeg har noen grader av kontroll over den, eller ikke.
Håvard: Når det gjelder beskrivelser av mennesket, ser jeg ikke noen særlige begrensninger i den empiriske vitenskapen. Evolusjonsteorien forklarer hvor vi kommer fra, og langt på vei hvorfor vi tenker som vi gjør. Vitenskaper som atferdsforskning og evolusjonspsykologi har allerede gode forklaringsmodeller for svært mye, fra empati, beslutningsstrategier og kjærlighet til vold og maktstrukturer, hvordan dette har utvikla seg gjennom evolusjonen til å bli svært komplekst i dag, og hvordan biologi og miljøet ellers påvirker. Og det til tross for at vi knapt har begynt å grave i den enorme, komplekse – og høyst materielle – materien som hjernen vår er.
Det store problemet er at kristendommen allerede har konstruert seg forklaringsmodeller for mennesket. Ikke på grunnlag av noe som likner empirisk vitenskap, men på grunnlag av metafysiske spekulasjoner, dogmer og myter. Disse forklaringsmodellene er fra førvitenskaplig tid, og har null forklaringskraft i dag, knapt som «litterær» analyse. Modellene er ofte i direkte strid med fysikk og empiri, som når det settes opp tilfeldige, immaterielle størrelser som liksom skal styre materien etter prinsipper som i beste fall kan kalles tåkete. At det i tillegg begrunnes med ønsker om hvordan konsekvensene skal være, gjør ikke denne øvelsen mindre kritikkverdig. (Dette er jo til forveksling likt «metodene» i norsk kjønnsforskning.)
Den empiriske vitenskapen om mennesket er naturligvis ikke komplett, da ville det jo ikke vært noen som forska på det. Det er mange kunnskapshull, og da ser som vanlig de kristne sitt snitt til å fylle disse med mytologiske forklaringer fra antikken.
Et annet ytterpunkt for den empiriske vitenskapen er spørsmålet om hvor universet kommer fra. Jeg har ikke noen særlige formeninger om det skulle være noen grenser for den empiriske vitenskapen der, men ser overhodet ikke noen grunn til å plassere noen guder i enden bare for å tilfredstille noen personlige behov for en sammenhengende virkelighetsforståelse, som dessuten allerede er gitt. Da er det igjen ønsker og dogmer, og ikke empiri som ligger til grunn.
For å stille spørsmålet andre veien: Hvorfor skulle det være noen begrensninger i empirisk vitenskap om fysiske fenomener, som f.eks. menneskelig tankevirksomhet jo er? På hvilket grunnlag får de kristne seg til å uttale seg så kategorisk om hva vitenskapen kan og ikke kan forklare? Typisk kristne utsagn av typen «dette kan ikke forklares» er ikke uttrykk for noen «åpen og undrende» holdning til verden, som det så fint heter, men ei kategorisk og ubegrunna grensesetting som også er antivitenskaplig.
HC:
Den empiriske vitenskapen er supergod til å forske på rene naturfenomener, på "materie i bevegelse".
Det den ikke er fullt så god til er å premissbegrunne sin egen verdi og gyldighet.
Sagt på en annen måte: I den grad prosjektet underminerer konklusjonene av selve tankeapparatet (som ved å hevde uavvendelig og ensidig (f.eks.) rent biokjemisk styrte forklaringsmodeller om alt fra "beslutningsstrategier og kjærlighet til vold og maktstrukturer" og "hvordan biologi og miljøet ellers påvirker"), underminerer det også konklusjonene av det naturvitenskapelige prosjekt.
Hvis jeg kun tenker det jeg må - naturlovmessig - er det umulig for meg å vite om jeg også tenker det jeg bør ut fra logiske og rasjonelle lover.
Dette handler ikke om kunnskapshull, men om kunnskapsbetingelser.
Vel, da tar du jo nok en gang utgangspunkt i hvordan du ønsker at konklusjonene skal være, og hopper til og med over empiri om hvordan evolusjonen allerede har gitt oss en masse nedarva «bør». Jeg antar at du ønsker (ønsker er definitivt ordet her) å ende i et kosmisk overordna, immaterielt «bør», men der får du de samme gamle problemene med å begrunne grensene mot materien. Det er som i fri vilje-konstruksjonene dine, bare at det denne gangen er i form av grenser mot evolusjonært utvikla atferd. Du setter opp grenser ikke bare for hvordan denne atferden fungerer, men også for hvor langt vitenskapen om den har muligheter til å komme. Ikke fordi du har nevneverdige kunnskaper innen atferdsforskning, men fordi du har visse dogmatiske føringer og ønsker om hvordan konsekvensene skal være, og freidig setter deg over vitenskapen på området.
HCH:
Vil gjerne vite kvifor det å kategorisk avvise ein kvar form for overnaturlig kraft, ikkje er vel så mykje "Norsk kjønnsforkning" som å tru det eksisterar ei overnaturlig kraft.
Og om du meiner du ikkje kategorisk avviser alle overnaturlege krefter i beste "Norsk kjønnsforskning" stil burde du vurdere å endre argumentasjonsstilen din.
HC:
Og ditt kunnskapssyn er...?
Anonym: Det er i stor grad et spørsmål om empiri.
Empiri er nok det vi alle prøver å bygge verdenssynet vårt på, men konklusjonane er tydligvis forskjellige.
Det er nok slik at dei fleste har ein tendens til å ville halde fast på sitt noverande verdens- og livssyn, ala Thomas Kuhn. Spørsmålet er om du er så mykje meir rasjonell og klar til å endre meining enn mange kristne.
H-C,
takk for svar. Jeg tillater meg å komme med noen betraktninger. La meg først si at jeg er enig med deg i de tingene du nevner empirisk vitenskap kan forklare i dag. Det jeg er mer interessert i akkurat her, er dens begrensninger.
Den empiriske vitenskapen om mennesket er naturligvis ikke komplett
Men da er spørsmålet: Er det overhodet mulig å tenke seg at den kan bli komplett, gitt dens premisser og forutsetninger?
Jeg har ikke noen særlige formeninger om det skulle være noen grenser for den empiriske vitenskapen
Det overrasker meg veldig at du ikke har noen formeninger om dette. Tross alt, hvis du skal bygge hele din verdensanskuelse på empirisk vitenskap, kan du vel ikke unnlate å tenke gjennom hva den er i stand til eller ikke?
La meg ta et eksempel: Empirisk vitenskap forholder seg kun til data som er registrerbare gjennom sansene våre.
Men sett at det finnes ting som ikke er observerbare for sansene våre. Er det da mulig, på empirisk vitenskapelig grunnlag, å si noe om slikt?
Håvard: Det er jo godt mulig det fins ting som ikke er observerbare for sansene våre. Det går i alle fall ikke å motbevise. Men dersom det fins ting som ikke er observerbare, kan de heller ikke interagere med materien vi kjenner. En sånn interaksjon vil være observerbar. Om du trur på verdener som ikke er observerbare for mennesker, har du ikke noen mulighet til oppnå kontakt med disse delene av universet, per definisjon. Men de kristne forestillingene handler ikke om ikke-observerbare fenomener, men om fenomener som alltid interagerer med høyst jordisk materie og derfor alltid vil være observerbare. Det gjelder alt fra Bjørn Are sine fantasifulle forestillinger om magiske beslutningsorganer i hjernen til telepatiske evner som de fleste andre kristne også påstår at de har.
Du klipte litt stygt i innlegget mitt. Det jeg sa, var at jeg ikke hadde noen formening om hva vitenskapen kan si om hvor universet kommer fra spesifikt, ikke noen generell begrensning i vitenskaplig metode, som det ser ut som etter klippinga di. Dersom universet er en uendelig kjede av årsakssammenhenger, sier det seg sjøl at vitenskapen aldri vil komme til bunns i akkurat det spørsmålet. Det er ikke noe som tyder på at mennesket er uendelig komplekst, bare at det er veldig komplekst, så der ser jeg ikke noen sånne begrensninger. Dersom du mener at du ser noen teoretiske eller praktiske begrensninger, bør du begrunne dem.
Om du har meninger i retning av at den empiriske vitenskapen har begrensninger, er det også mange andre viktige spørsmål du må ta stilling til. De fins litt bakover i bloggen her i form av serier av ubesvarte spørsmål fra meg til Bjørn Are, men det handler mye om hvor du vil at grensene skal gå, og ikke minst hvorfor. Vi er sikkert enige i at den empiriske vitenskapen kan si veldig mye om evolusjon, mennesket, menneskehjernen og hvordan vi tenker. Om du så skulle ha lyst til å innføre noen tilleggsmomenter for å få personlige dogmer til å stemme, må du forklare og begrunne hvor avgrensningene skulle gå, hvordan skillelinjene kan tenkes å fungere, og hvorfor det i det hele tatt skulle være noen sånne skiller. Helst uten ønsker som begrunnelse ...
HC:
Det er i stor grad et spørsmål om empiri.
Det er vel så interessant å tenke over hva empiri er et spørsmål om.
Men dersom det fins ting som ikke er observerbare, kan de heller ikke interagere med materien vi kjenner. En sånn interaksjon vil være observerbar.
Det var det svært så dogmatisk.
Merk at det er forskjell på om ting er observerbare, og om observasjoner lar seg reprodusere under kontrollerte vitenskapelige forhold. Og hvis noe fast interagerer (f.eks. ved å holde naturlovene, eksistensen og/eller bevissthet og refleksjonsevne i gang) vil de være så integrerte i systemet, eller et premiss for det at vi i det hele tatt har noe som helst å observere og kan reflektere over dette.
Dette berører kort sagt de førteoretiske forholdene. Det er dette vi bærer med oss inn i samtalen, før vi i det hele tatt kan begynne å snakke "empiri".
Du tjuvstarter IMHO ved å forutsette en hel masse som du ikke redegjør for. Dettte handler om alt fra kunnskapssyn til i det hele tatt å ha en koherent virkelighetsforståelse.
Dersom universet er en uendelig kjede av årsakssammenhenger, sier det seg sjøl at vitenskapen aldri vil komme til bunns i akkurat det spørsmålet.
Nei, og dette er da også en hypotese uten dekning og blant grunnene til at rene materialistiske verdensforklaringer er problematiske. Hvis du mener at en uendelig kjede av årssakssammenhenger er mulig, tar jeg imidlertid gjerne noen argumenter for det.
Om du har meninger i retning av at den empiriske vitenskapen har begrensninger, er det også mange andre viktige spørsmål du må ta stilling til. De fins litt bakover i bloggen her i form av serier av ubesvarte spørsmål fra meg til Bjørn Are, men det handler mye om hvor du vil at grensene skal gå, og ikke minst hvorfor.
Hvorfor jeg ikke svarer på alle spørsmål fra deg, HC, tror jeg mange som leser disse kommentarene forstår;-)
Ved siden av null behov for å få "siste ordet" hver gang, eller ikke alltid like mye tid til å følge opp tråder og temaer (believe me), henger dette sammen med at noen spørsmål er av den typen at de meget trygt kan bli hengende igjen.
Og at det ikke akkurat er slik at du svarer på alle mine spørsmål...
I stedet for å dele ditt kunnskapssyn, eller klargjøre grunnleggende erkjennelsesteoretiske forhold, henger du deg på en (så langt) ubegrunnet vitenskapsteoritisk tradisjon knyttet til naturalisme/scientisme/empirisme som totaliserer en naturvitenskapelig forklaringsmodell til å gjelde tilværelsen som helhet.
Dermed er spørsmålet om du i likhet med humanister som Kjartan Selnes ser på mennesket som et selvbevisst og selvreflekterende vesen som ikke fullstendig kan forståes og forklares ved naturvitenskapelige lovmessighetsmodeller og kausaltenkning. Eller mener at det er slik (eller ikke engang i prinsippet er noe i veien for) at vi er rastløst underlagt biokjemiens tvangsverden.
For dette er ikke utelukkende et spørsmål om empiri på nevroner. Det handler om å se saken i en større sammenheng som inkluderer tolkning og tyding av empiri. Det er - for å si det enkelt - leeenge til forskningen er ferdig, til alle biter av det empiriske puslespillet om hjernen er på plass.
I mens må vi gjøre noen valg av ståsted, ikke knyttet til "ønsker" men til det vi ser som muligheter og umuligheter knyttet til bl.a. hva som støtter vitenskapens prosjekt og gir dette verdi og fundamentalbegrunnelse, samt generelle erkjennelsesforhold, for ikke å si etikk og verdispørsmål.
Empirisme er kun ett av flere kunnskapssyn og lar seg som sådan ikke begrunne kun med empiri.
Du kan være trygg på at jeg ikke er Kjartan Selnes, og jeg er enig i mye av kritikken om at human-etikken ofte kan minne stygt om religion. Såpass trudde jeg du hadde fått med deg? Om du faktisk er i tvil om jeg er naturalist, sliter vi virkelig med kommunikasjonen her!
Eller mener at det er slik (eller ikke engang i prinsippet er noe i veien for) at vi er rastløst underlagt biokjemiens tvangsverden.
Jeg ser ikke noe som skulle tyde på noe annet. Jeg har spurt deg om du ser det, men du har bare svart at du ønsker å se det. Hva det skulle ha med rastløshet å gjøre, skjønner jeg ikke. Om det er tvang med i bildet, må det være noe som tvinges. Hva skulle det være? At hjernecellene mine tvinger hjernecellene mine? Du får det også til å høres ut som om det er umulig å ta beslutninger i en naturalistisk modell. Det er sjølsagt feil. Hva er hjernen til, om ikke for å ta beslutninger? Det gjelder alle tenkende vesener, fra snegler og fisk til elefanter og mennesker. Det er beslutninger hele tida, på alle nivåer. Om du mener at det er nødvendig med en spesiell type magiske beslutninger for å få den religiøse kabalen din til å gå opp, er du også nødt til å gjøre greie for hvilke beslutninger som kan kalles magiske og hvilke som er naturlige, og hvor skillet går. Det har jeg bedt deg å gjøre mange ganger, men du klarer ikke engang å gi et primitivt eksempel før du ror deg over i tåkete filosofiske betraktninger.
I mens må vi gjøre noen valg av ståsted, ikke knyttet til "ønsker" men til det vi ser som muligheter og umuligheter knyttet til bl.a. hva som støtter vitenskapens prosjekt og gir dette verdi og fundamentalbegrunnelse, samt generelle erkjennelsesforhold, for ikke å si etikk og verdispørsmål.
Dette er da heller ikke noe annet enn ei formulering av et ønske.
Det er - for å si det enkelt - leeenge til forskningen er ferdig, til alle biter av det empiriske puslespillet om hjernen er på plass.
Veldig interessant kommentar. Det er vel vanskelig å tolke dette som annet enn at du mener at alle bitene av dette puslespillet en gang vil kunne komme på plass? Men hvorfor vektlegger du at det er lenge til, er det fordi du ønsker å ha spillerom for metafysiske forklaringer lengst mulig?
Videre hadde det vært fint med et begrunna estimat på hvor lenge «lenge» er. Er du oppdatert på både stoda og progresjonshastigheten innen hjerneforskning? Eller gjetter du bare, kanskje?
Det er ikke lenger sånn at spørsmål om f.eks. moral er noe som bare kan diskuteres på et filosofisk nivå, for å svare på et spørsmål over her. Du gjør eksakt samme feil som i antikken, i et strålende ironisk sprik mellom bloggposten din og kommentarene dine under. Empirien er i høyeste grad til stede, i form av alt fra biokjemiske målinger, evolusjonsteori, zoologi, og (faktisk) sosiologisk forskning. I antikken kunne en kanskje unnskylde seg delvis med at det av praktiske grunner ikke var så mye empiri å ta utgangspunkt i, men du har ikke noen sånne muligheter til å ro deg unna. Om du skal diskutere moral, er du helt nødt til å ta den omfattende empirien med i bildet før du hiver deg ut i luftige spekulasjoner om hva moral er og ikke er og hvor den kommer fra, eller enda verre, ro det over i spørsmål om premisser for vitenskap og erkjennelse. Det er mye mer jordnært enn som så: Hva har gener å si for hvordan vi tar beslutninger, hva har miljø å si? Hva er det som faktisk skjer i hodene våre? Hva forteller evousjonsteorien, og hvordan påvirkes vi av omverdenen? Hvor skal du plassere de magiske forklaringsmodellene dine i dette bildet, og hva har du for kvalifikasjoner til å si hva som er magisk og hva som er materielt?
Jeg regner sjølsagt ikke med å få noe ordentlig svar på dette fra deg, annet enn utflukter over i vitenskapsfilosofien, ettersom du verken er biolog, nevrolog, psykolog, sosiolog, eller har andre kvalifikasjoner til å si noe vektig om hva som rører seg i hodene våre. Jeg tilhører heller ikke noen av de nevnte yrkesgruppene, men så lanserer jeg da heller ikke noen luftige hypoteser på fagfelta deres.
OK, da lar jeg det være siste ordet, så får en hver tenke som man vil om det.
H-C,
Jeg fortsetter klippingen :-) Du får protestere hvis du mener det blir for mye...
Det er jo godt mulig det fins ting som ikke er observerbare for sansene våre. Det går i alle fall ikke å motbevise.
Ikke med empirisk vitenskap, nei. Så da har vi funnet en begrensning på metoden?
For øvrig bra at vi kan være enig om at det kan finnes ting som ikke er observerbart gjennom sansene.
Men dersom det fins ting som ikke er observerbare, kan de heller ikke interagere med materien vi kjenner.
Dette kan vel ikke være riktig? Hvordan kan du utelukke at ikke-observerbare ting kan interaksjonere med materien på en ikke-observerbar måte?
Dette er nettopp den begrensningen vi pekte på i forrige punkt: Empirisk vitenskap kan fange opp resultater av en interaksjon (gitt at de er observerbare), men den kan aldri fange opp interaksjonen (kausaliteten) i seg selv.
Det er ikke noe som tyder på at mennesket er uendelig komplekst, bare at det er veldig komplekst
Enig. men det løser vel ikke problemet? Spørsmålet er om mennesket er for komplekst til å fanges i sin helhet av den empiriske metodikken? Som kjent trenger ikke ting være uendelig komplekst, det holder at det er for komplekst.
Dersom du mener at du ser noen teoretiske eller praktiske begrensninger, bør du begrunne dem., så der ser jeg ikke noen sånne begrensninger.
Det gjør jeg med glede!
Praktiske:
- Data vil alltid være fortolkninger av observasjoner.
- Det finnes alltid usikkerhetskilder i målinger.
- Det er i praksis umulig å falsifisere alt utover banale hypoteser.
- Intet eksperiment kan gjentas på nøyaktig samme måte hver gang.
Teoretiske:
- Hypoteser kan ikke verifiseres
- Det finnes ingen metodikk for å vite når et datagrunnlag er stort nok, eller har tilstrekkelig kvalitet.
- Kausalitet kan ikke observeres, kun induseres
Mener du fortsatt at du ikke kan se noen begresninger...?
Håvard: Nå jukser du litt med klippinga igjen. Det jeg skreiv, var at jeg ikke ser noen spesielle begrensninger i empirisk vitenskap om mennesket, men jeg kunne sikkert vært mer presis. Begrensningene du nevner er sjølsagt gyldige, men spørsmålet er, som du sier, om mennesket er «for» komplekst til at vi kan få en tilfredsstillende forståelse gjennom empirisk vitenskap.
Jeg skjønner at flere her ønsker at mennesket er «for» komplekst til å kunne beskrives forbi et visst punkt. Men så var det med å begrunne det punktet, da. Hvor langt mener du empirien om mennesket kan gå, og hvilke kvalifikasjoner har du for å kunne gå inn i de aktuelle vitenskapene og fortelle dem hvor langt de har mulighet til å komme i framtida?
Jeg har forøvrig aldri tidligere hørt at «for komplekst» skulle være en gyldig unnskyldning for å innføre magiske forklaringsmodeller for noe, og syns i det hele tatt det er en uheldig og resignert holdning. Og den kan i alle fall ikke kalles «åpen og undrende».
Synd, Bjørn Are, det hadde vært veldig interessant å høre hva du mente med det med puslespillet. Det må du forklare en gang.
Jeg tror vel ikke metaforen var så vanskelig å forstå for andre.
Forstå metafor? Leser du i det hele tatt det jeg skriver?
Det jeg snakker om, er at du tilsynelatende mener at det går å få alle bitene på plass, og at du har ei formening om at det vil ta «lang» tid, osv. Du får heller lese over her en gang til.
Jeg leser alltid alt hva du skriver, noe som gjør det dess tydeligere for meg at våre hjerner fungerer... veldig forskjellig.
Hvis du er interessert i å tyne metaforer til døde, har du bedre tid enn meg.
Jeg tror andre som leste dette forstod poenget. Dette er et komplekst felt der mye forskning gjenstår, før man ev. har fått vurdert forholdene fra alle empiriske vinkler.
Hvor lang tid dette vil ta, og hvor mye man da egentlig har forklart, er et åpent spørsmål.
Jeg tror ikke det skjer i år.
Men det er ikke et åpent spørsmål hva du vil svare på dette.
OK, da mener du at det kan være mulig å skaffe seg et dekkende bilde av hvordan hjernen vår fungerer gjennom empirisk forskning. Eller? I så fall er det en prisverdig vitenskapsoptimisme som andre kristne kan lære mye av.
Det som er interessant, og som du bør forklare en gang, er hvordan den optimismen henger sammen med de filosofisk funderte, ikke-empiriske forutsetingene dine om at vesentlige deler av funksjonaliteten i hjernen er ikke-materiell.
At det er komplekst og at det er mye som gjenstår, er vel knappest noe du trenger å påpeke overfor meg. Det er jo noe jeg har påpekt overfor deg flere ganger. Påstanden om at den gjenværende jobben vil ta lang tid er noe annet. Ka du tru? 10 år, 50 eller 200? Hvilke konsekvenser vil det få når jobben er ferdig?
H-C:
Hvor langt mener du empirien om mennesket kan gå, og hvilke kvalifikasjoner har du for å kunne gå inn i de aktuelle vitenskapene og fortelle dem hvor langt de har mulighet til å komme i framtida?
Kvalifikasjonene mine er at jeg har lest grunnleggende vitenskapsteori, av den type man finner i ex.phil. Har du tatt det emnet? Det inneholder i hvert fall mer enn nok stoff til å avvise den type vitenskapsoptimisme som du tar til orde for. Skjønt optimisme - for å være ærlig vil jeg heller kalle det naivisme.
Det som overrasker meg er at du fortsetter å hevde at empirisk vitenskap bare trenger tid for å få en komplett forståelse av mennesket. Men som jeg gjennom flere allmennt aksepterte konkrete vitenskapsteoretiske resultater har vist deg er det ikke kvaliteten på forskningen eller mengden av forskning det står på. Problemet er metoden i seg selv. Om alle verdens mennesker i en milliard år brukte all sin tid på empirisk forskning, hadde vi aldri nådd noen komplett forståelse. For som alle menneskelige konstruksjoner har den sine begrensninger.
For å ta et av mange eksempler, som vi allerede har diskutert: Så lenge den empiriske metode er bundet til det menneskelige sanseapparatets begrensninger, kan vi aldri vite om vi har de fulle forklaringene. Det er rett og slett umulig!
Jeg synes ikke angrepene dine mot kristendommen er så veldig troverdige så lenge du har reflektert så lite rundt empirisk vitenskap som du gir inntrykk av. Du beskylder gang på gang kristne for å konstruere ønskedrømmer og være dogmatiske, men hvis du selv har et naivt og dogmatisk syn på hva vitenskap er, hvordan den bedrives og hva den kan og ikke kan brukes til, skyter du vel deg selv i foten?
Håvard: Joda, jeg har ex.phil. med vitenskapshistorie, om det er viktig for deg, og jeg har allerede sagt meg enig i begrensningene du nevner.
Men spørsmålet her er som nevnt langt mer jordnært: Kan vi få en dekkende forståelse av menneskehjernen gjennom empiri, dvs. forstå hvorfor vi mennesker gjør som vi gjør? Det handler ikke om teoretiske begrensninger på vitenskapsfilosofisk nivå, men om helt dagligdags forskning på mennesket. Når kristne legger fram påstander om at hjernen er styrt av magiske ekstrahjernedeler, er det ikke vitenskapsteoriske påstander, men dogmatiske påstander om vanlig biologi og fysikk. Det er like meningsløst å hele tida dra fram vitenskapsteoriske begrensninger her som det ville vært meningsløst å hele tida dra fram vitenskapsteoriske begrensninger i forskning på fotosyntese eller elektromotorer. Begrensningene kommer så klart inn der også på et teoretisk nivå, men den forskninga slipper i alle fall en masse kristne, relativister og andre svermere som hele tida hopper opp og ned og roper om begrensningene i forsøk på å hegne om forestillinger de har gjort seg på forhånd.
Det er derfor jeg mener BA og andre «ror unna» ved å løpe til vitenskapsteoriske begrensninger hver gang empirien og materien blir for påtrengende, og det er derfor jeg insisterer på at de skal begrunne grensene mellom materie og ikke-materie på et nivå som ikke bare er vitenskapsfilosofisk. Hjerneforskning er ikke noe en lærer på ex.phil.
Jeg har egentlig aldri skjønt denne aversjonen mot materialistiske forklaringer på menneskelig atferd, særlig når det allerede fins svært gode og svært nyttige materialistiske forklaringer på alt fra kjærlighet til kriminell atferd, og det daglig kommer masser av ny innsikt. Jeg antar det ligger noe teologisk hokus-pokus under, kanskje basert på en allmenn nedvurdering av materie. Jeg veit ikke – dette er kanskje noe slagg som henger igjen fra antikken? Dessuten er det sikkert sårt å se at vitenskapen spiser opp religiøse forestillinger om godt og ondt og den pakka der.
Kan vi få en dekkende forståelse av menneskehjernen gjennom empiri, dvs. forstå hvorfor vi mennesker gjør som vi gjør?
Her forutsetter du at alle årsaker til menneskelig atferd er observerbare gjennom empirisk vitenskap. Men var ikke vi enige om at det godt kan finnes årsaker som ikke er tilgjengelig for observerasjon gjennom sansene våre? Derfor er svaret nei, i den betydningen du stiller spørsmålet her. Når vi begge har ex.phil, gir vel svaret seg selv?
Det handler ikke om teoretiske begrensninger på vitenskapsfilosofisk nivå, men om helt dagligdags forskning på mennesket.
Vitenskapsteori hører til verktøykassen i all dagligdags forskning. Det handler om begrunnelsene for valg av metode, dokumentasjon etc. Hvor skulle ellers begrensningene på metoden vise seg, hvis ikke gjennom dagligdags forskning?
Det er like meningsløst å hele tida dra fram vitenskapsteoriske begrensninger her som det ville vært meningsløst å hele tida dra fram vitenskapsteoriske begrensninger i forskning på fotosyntese eller elektromotorer.
Det er fordi ingen seriøse forskere på fotosyntese eller elektromoterer forsøker å gå utenom de begrensningene metodene deres legger på forskningen deres. Det gjør derimot du i dine påstander.
Det er derfor jeg mener BA og andre «ror unna» ved å løpe til vitenskapsteoriske begrensninger hver gang empirien og materien blir for påtrengende
Det er ingen som forsøker å ro, det er du som ikke klarer å skille mellom hva som er ditt private livssyn og hva som er empirisk vitenskap. Det BA forsøker er å gjøre deg oppmerksom på at de påtrengende konklusjonene dine er uten grunnlag i empirisk vitenskap. Tør jeg foreslå at du leser gjennom ex.phil-bøkene dine en gang til?
Hjerneforskning er ikke noe en lærer på ex.phil.
Nei, men det er umulig å drive forsvarlig hjerneforskning uten.
Jeg har egentlig aldri skjønt denne aversjonen mot materialistiske forklaringer på menneskelig atferd, særlig når det allerede fins svært gode og svært nyttige materialistiske forklaringer på alt fra kjærlighet til kriminell atferd, og det daglig kommer masser av ny innsikt.
Det finnes, som du sier, gode og svært nyttige materialistiske forklaringer på alt fra kjærlighet til kriminell atferd. Men det jeg nå i svært mange innlegg har prøvd å få fram er at ingen kan si at dette er de fulle og hele forklaringene. Empirisk vitenskap vil aldri være i stand til å si: "Dette er den fulle og hele forklaringen".
Hvis du derfor mener at de materialistiske forklaringene er de eneste, sier du mer enn det vitenskapen gir deg dekning for. Da må du begrunne det. Det er dette Bjørn Are etterlyser fra deg i sine innlegg.
Men var ikke vi enige om at det godt kan finnes årsaker som ikke er tilgjengelig for observerasjon gjennom sansene våre?
Nei, det var vi ikke. Dersom noe ikke-observerbart påvirker oss, vil vi nødvendigvis måtte kunne observere det, ellers vil vi ikke kunne snakke om påvirkning.
Det er fordi ingen seriøse forskere på fotosyntese eller elektromoterer forsøker å gå utenom de begrensningene metodene deres legger på forskningen deres. Det gjør derimot du i dine påstander.
Nei, det er det Bjørn Are gjør når han setter opp sine påstander. Han påstår på ramme alvor at hjernen hans er styrt av en ikke-materiell sak (som visstnok også er materiell, skal vi tru de siste utlegningene hans om dette), og går dermed utenom alle tenkelige vitenskaplige begrensninger i forsøket på å beskrive noe som er materielt.
Empirisk vitenskap vil aldri være i stand til å si: "Dette er den fulle og hele forklaringen"
Så bruker jeg da også helst ordet dekkende. Beskrivelsen av en elektromotor vil være dekkende uten å ta hensyn til om kreftene i den kan forenes i en samla modell, hvordan kvantemekanisk usikkerhet påvirker elektronene, eller hvordan materien i den oppstod i big bang. Hvorfor har du så problemer med tanken på å lage en tilsvarende dekkende beskrivelse av hjernen? Er det fordi det kolliderer med gamle, førvitenskaplige religiøse forestillinger om hvordan hjernen fungerer?
Det finnes, som du sier, gode og svært nyttige materialistiske forklaringer på alt fra kjærlighet til kriminell atferd. Men det jeg nå i svært mange innlegg har prøvd å få fram er at ingen kan si at dette er de fulle og hele forklaringene.
Dette prinsippet gir på ingen måte ryggdekning for det Bjørn Are og andre driver med, nemlig å komme med spekulative hypoteser om hva som skjer i hodene våre, helt uten empiri, og så kreve å bli tatt seriøst. Det er omtrent det samme som relativistene gjør, bare at usikkerheten blir fylt med religiøse forestillinger i stedet for at usikkerheten blir satt over alt.
For å komme tilbake til empirien om hjernematerien: Hvor langt mener du at det er mulig å komme gjennom empirisk forskning på hjernen? Om du mener det vil måtte gjenstå et vesentlig hull i kunnskapene om strukturene og funksjonaliteten i hjernen, hvordan begrunner du det, og hvordan begrunner du at dette hullet nødvendigvis må fylles med en semittisk gud? For det er vel dit du vil?
Kort digresjon: Jeg må bare takke for ny innsikt i kristen tankegang i en lærerik diskusjon. Jeg innser nå at gamle gode «god of the gaps» ikke bare handler om det vi veit vi ikke veit, men at han også kan fylle kunnskapshull vi ennå ikke kjenner til, bare utfra noen enkle vitenskapsfilosofiske prinsipper. Jeg trudde egentlig dette siste var relativistenes enemerker, men jeg skjønner jo nå at det fint kan tas i bruk av andre også, på samme måte som kvantefysisk usikkerhet kan brukes til akkurat det en måtte ønske. Akkurat kvantefysisk usikkerhet har jeg forøvrig for lengst sett blitt brukt på kristent hold.
Det sier seg sjøl at dette måtte skje, og jeg er egentlig litt irritert over at jeg ikke har innsett omfanget tidligere.
Tenkte det var best å ikkje blande seg meir inn i diskusjonen, men har ikkje vit nok til å la vere. Håvard skal få gi sine meininger om han vil men eit par ting vil eg skyte inn til HC her:
Dette prinsippet gir på ingen måte ryggdekning for det Bjørn Are og andre driver med, nemlig å komme med spekulative hypoteser om hva som skjer i hodene våre, helt uten empiri, og så kreve å bli tatt seriøst. Det er omtrent det samme som relativistene gjør, bare at usikkerheten blir fylt med religiøse forestillinger i stedet for at usikkerheten blir satt over alt.
Heilt utan empiri er di vurdering. Rekner ellers med at BA ikkje bygger så mykje av trua si på den spesifikke koblinga i skallen sin.
Om du avviser alle historiske kjelder og personlige erfaringer på prinsipielt grunnlag så er det fullt lovlig, men då er du ute på dansar på dogmeisen saman med oss andre.
Hvor langt mener du at det er mulig å komme gjennom empirisk forskning på hjernen?
Den tid den sorg? Ei "endelig" biokjemisk forklaring på hjerna vil først vere ei utfordring når den den dagen eventuelt skulle dukke opp. Vitenskapelig metode (som du meiner vi skal bruke?) krev vel ikkje at alternative teoriar skal motbevisast for at nye skal kunne lanserast?
Om du mener det vil måtte gjenstå et vesentlig hull i kunnskapene om strukturene og funksjonaliteten i hjernen, hvordan begrunner du det
Saken her er vel at dette holet eksisterer per dags dato? I så fall er det god plass til Gud enno. Den tid den sorg.
hvordan begrunner du at dette hullet nødvendigvis må fylles med en semittisk gud? For det er vel dit du vil?
Poenget er vel om dette holet kan fyllast med ein semittisk gud. Så kan vi diskutere oss i hel på om denne guden faktisk eksisterer.
Slik eg forstår dette, er poenget ikkje om "hol" i det heile tatt. Poenget er om kor vidt det er visse ting som vitskapen aldri kan, i PRINSIPPET, seie noko om. Dvs. det er ikkje noko som avhenger av eventuelle framtidige resultat, men går på begrensingar med den naturvitskaplege metode som sådan.
Og slike spørsmål er som kjent ikkje ein del av vitskapen sjølv, men ein del av filosofien.
No er det monge, både kristne og andre, som ofte bruker "god of the gaps" argument o.l., og i slike tilfelle er det heilt riktig å kritisere dette. Men ein kan gå for langt "andre vegen" óg, der ein ender opp i ein ekstrem form for "empirisme", "scientisme" osb. og der all kritikk av materialistiske filosofi blir tolka som eit angrep på vitskapen sjølv.
Håvard skal få gi sine meininger om han vil men eit par ting vil eg skyte inn til HC her
Takk for ditt innlegg. Også er det veldig forfriskende med anonym nynorsk :-)
H-C, jeg vet ikke om vi kommer så veldig mye videre her? Vi har tydeligvis nokså forskjellig forståelse av hva diskusjonen handler om.
eg må bare takke for ny innsikt i kristen tankegang i en lærerik diskusjon.
Jeg ser ikke noe grunnlag for denne såkalte innsikten din, men det viser vel bare hvor ulikt man kan se på ting når man har forskjellige briller. Du får se det du ser.
Dersom noe ikke-observerbart påvirker oss, vil vi nødvendigvis måtte kunne observere det, ellers vil vi ikke kunne snakke om påvirkning.
Igjen: Det er ingenting i veien for at noe ikke-observerbart kan påvirke oss på en ikke-observerbar måte. Det er ren dogmatikk å påstå noe annet. Og om vi nå skulle kunne observere påvirkningen, har vi ingen mulighet gjennom vitenskap til å vite om det kommer fra noe ikke-observerbart eller ikke. Så dine meningsløse beskyldninger mot kristne mennesker faller på steingrunn.
Hva er det egentlig du innbiller deg? At troende nobelprisvinnere, professorer og toppforskere (ja, dem finnes det mange av!) ikke har forstått hva vitenskap er? At de ikke skjønner hva de driver med?
Så bruker jeg da også helst ordet dekkende.
Dekkende i forhold til hva? Du vet ikke og kommer aldri til å vite hvor dekkende vitenskapelig kunnskap er! Vitenskapsfolk har alltid ment at de hadde dekkende kunnskap. Netwons mekanikk var dekkende. Eterteorien var dekkende. Relativitetsteorien var dekkende. De tok feil, alle sammen! Dekkende er et meningsløst begrep å bruke i samme setning som empirisk vitenskap. Hva gjorde du egentlig i timene om vitenskapshistorie på ex.phil? La kabal?
Hvor langt mener du at det er mulig å komme gjennom empirisk forskning på hjernen?
Så langt som kapasiteten vår tillater oss. Vi kommer aldri til å vite om vi kom fram.
Om du mener det vil måtte gjenstå et vesentlig hull i kunnskapene om strukturene og funksjonaliteten i hjernen,
Kanskje vil det ikke gjenstå et vesentlig hull en dag. Kanskje vil hullet være så vesentlig at våre små forsøk på å fylle det ikke en gang vil synes. Det vil aldri empirisk vitenskap kunne gi oss noe svar på.
hvordan begrunner du at dette hullet nødvendigvis må fylles med en semittisk gud? For det er vel dit du vil?
Gud, hvis han finnes, trenger ingen hull for å eksistere. Guds eksistens kan godt sannsynliggjøres gjennom resultater fra empirisk vitenskap, men empirisk vitenskap alene kan aldri avgjøre dette spørsmålet. Det trengs også filosofi, teologi og erfaring - kort sagt å analysere empirien gjennom andre metodeverk enn empirisk vitenskap. Siden du sov gjennom ex. phil, overrasker det deg sikkert å bli fortalt at det finnes andre like velfunderte metodiske kilder til kunnskap om virkeligheten som empirisk naturvitenskap, og som utfyller denne utmerket.
Men du vet jo allerede at empiriske vitenskap er alt du trenger. Alt annet er vås, så hvorfor kjede deg med slikt?
Aksiom - vel talt! Kunne ikke sagt det bedre selv.
Skulle ønske jeg kunne si at dette ville overbevise H-C også, men selv om jeg tror på Gud, tror jeg ikke på julenissen.
(Obs. blanda referanser)
Hva er det med innlegget til aksiom som skulle være så overbevisende? At det ikke går å bevise at det ikke fins ikke-observerbare ting (håper negasjonene blei riktige der), er vi jo forlengst enige om. Det er et langt stykke derfra til religiøse hypoteser om menneskelig atferd og andre religiøse påstander om kjent materie. Religiøse påstander om ikke-materie bryr jeg meg fint lite om, problemet er at religiøse forestillinger så å si alltid er påstander om observerbar materie. Derfor er det å ro seg bort ved å hoppe opp og ned og vise til grensene for hva vi kan vite fortsatt feil, og dessuten feigt. (Det er påfallende hvordan denne hoppinga alltid foregår når det er snakk om områder der det allerede fins religiøse forestillinger, som universets opprinnelse og menneskelig atferd. Jeg har aldri sett en kristen hoppe på samme måte når det er snakk om hvor langt nano- og datateknologi kan gå, eller hvor mye energi vi kan klare å skaffe.)
Men ein kan gå for langt "andre vegen" óg, der ein ender opp i ein ekstrem form for "empirisme", "scientisme" osb. og der all kritikk av materialistiske filosofi blir tolka som eit angrep på vitskapen sjølv.
Hvor langt er «for langt», hvor langt er passe, og hvorfor?
Netwons mekanikk var dekkende [...]
Newtonsk mekanikk er dekkende for sitt domene. At det så fins modeller som utvider denne modellen i grensetilfeller, og at vi ikke kan vite om det gjemmer seg flere modeller under disse igjen, gjør ikke newtonsk mekanikk mindre dekkende til sitt bruk. På samme måte er spørsmålet mitt om det går å finne en dekkende modell for hjernen et fullt gyldig spørsmål, og ikke noe det går å lure seg unna ved å si at modeller aldri kan bli dekkende for alt i universet.
Eterteorien var dekkende. Relativitetsteorien var dekkende. De tok feil, alle sammen!
Her rører du sammen ting. Problemet med eterteorien var ikke at den ikke var dekkende (dvs. det du kanskje burde kalt «fullstendig» eller «altomfattende»), problemet var at den var gal. Er det noen som har sagt at relativitetsteorien var dekkende, og i så fall dekkende for hva?
det finnes andre like velfunderte metodiske kilder til kunnskap om virkeligheten som empirisk naturvitenskap
Om det er teologi og religiøse åpenbaringer du mener her, er det vel ganske vanskelig å si seg enig i det. Dersom disse metodene er «velfunderte», er astrologi det også.
Saken her er vel at dette holet eksisterer per dags dato? I så fall er det god plass til Gud enno.
Det er pussig hvor vanskelig det er å vite om dette er ironisk ment eller ikke.
Det slår meg fortsatt her hvor langt framskreden «kunnskapsusikkerhetsguden» er, eller hva vi skal kalle han. Popper-guden, kanskje? Utfra teorien om at religioner utvikler seg etter visse mønstre og retninger, må vel dette være religionens svar på postmodernisme. Det virker som det er en naturlig konsekvens av den liberale statskristendommen, og jeg skjønner enda bedre nå hvorfor oppslutninga der raser. De som tar relativismen helt ut, finner seg nok mer hjemme i gudeløse varianter som humanetikk og new age, mens de som fortsatt holder på at kristendommen rett og slett er sann, har nok mer å hente i frikirkelige miljøer. Det blir en løs hypotese, men den har vel OK empiri å støtte seg til.
(Ordbekreftelse «morshor», haha!)
Det er pussig hvor vanskelig det er å vite om dette er ironisk ment eller ikke.
Det slår meg fortsatt her hvor langt framskreden «kunnskapsusikkerhetsguden» er, eller hva vi skal kalle han. Popper-guden, kanskje? Utfra teorien om at religioner utvikler seg etter visse mønstre og retninger, må vel dette være religionens svar på postmodernisme. Det virker som det er en naturlig konsekvens av den liberale statskristendommen, og jeg skjønner enda bedre nå hvorfor oppslutninga der raser. De som tar relativismen helt ut, finner seg nok mer hjemme i gudeløse varianter som humanetikk og new age, mens de som fortsatt holder på at kristendommen rett og slett er sann, har nok mer å hente i frikirkelige miljøer. Det blir en løs hypotese, men den har vel OK empiri å støtte seg til.
Reknar med du siktar til å flikke på teoriar for å få den til å passe til dataen? Saken her er at denne problematiske dataen ikkje eksisterer, altså er det ikkje snakk om nokon "Popper Gud".
Og ja, ein tilstrekkelig god biokjemisk modell av hjena vil gjerne gjere ateist av meg. At eg ikkje trur dette vil skje har like mykje med saken å gjere som at du ikkje trur Gud vil banke på døra di i kveld.
Ellers har du kanskje rett i dette med frikirkelige miljø og liberalitet. Enkelte prestar trur faktisk ikkje på Gud som "kosmiske vesen" lenger, då er det like greitt å ta konsekvensen av det å bli humanetikar eller noko liknande.
H-C,
Dette blir siste innlegg fra meg i denne runden.
Religiøse påstander om ikke-materie bryr jeg meg fint lite om,
Det har vi forstått. Problemet er bare at slike påstander ikke har dekning i empirisk vitenskap, og at du ikke kan eller vil begrunne dem, slik vi har utallige etterlysninger etter i denne debatten.
Derfor er det å ro seg bort ved å hoppe opp og ned og vise til grensene for hva vi kan vite fortsatt feil, og dessuten feigt.
*Sukk* Her tror jeg vi har problemet i denne debatten. Jeg tror at før du innser at man må stille kritiske spørsmål til metode og sitt eget livssyn, kommer vi ikke videre.
Jeg har aldri sett en kristen hoppe på samme måte når det er snakk om hvor langt nano- og datateknologi kan gå, eller hvor mye energi vi kan klare å skaffe.
Da har du ikke sett godt nok etter.
Hvor langt er «for langt», hvor langt er passe, og hvorfor?
Et annet problem i debatten er også at du svarer med spørsmål, som i tillegg ofte er irrelevante.
Newtonsk mekanikk er dekkende for sitt domene.
Det er det vi mener i dag. Dette mente aldri Newton, og ingen andre heller fram til relativitesteorien kom. Og det var liksom det som var poenget?
problemet var at den var gal. Er det noen som har sagt at relativitetsteorien var dekkende, og i så fall dekkende for hva?
Einstein mente relativitesteorien var dekkende, i definisjoner du har forsøkt å lansere i denne debatten.
Om det er teologi og religiøse åpenbaringer du mener her, er det vel ganske vanskelig å si seg enig i det.
Det er i hvert fall ikke vanskelig å se at du er relativt uvitende om disse tingene. Og dermed er det vel i grunn liten vits å gå videre med denne debatten.
Takk for meg!
Legg inn en kommentar