Vi har nå vist at det må eksistere noe som er evig og argumentert for at dette evige ikke kan være noe fysisk.
Skulle vi likevel ta feil i det sistnevnte, betyr imidlertid ikke det at gudsargumenter er avslørt som tynne.Det er rett og slett slik at vi da er tilbake til normaltilstanden, altså til de klassiske gudsargumentene.
Og vi tenker da ikke på dette nymotens designargumentet som for alvor kom på slutten av 1700-tallet, der Paley og andre mente at naturens kompleksistet måtte forklares med Gud (en tenkning som vi forøvrig ikke finner hos Aquinas eller tilsvarende og som ble problematisert av oppegående teologer før Darwin).
I stedet skal vi ta veien til de kosmologiske argumentene. Bortsett fra en periode i middelalderen der enkelte diskuterte Philoponus' argument for at universet ikke kunne være evig og at dette kunne brukes i favør av Guds eksistens (senere kalt for Kalam-argumentet), forholdt alle kosmologiske gudsargumenter før Big Bang-modellen seg til en naturfilosofi som oppfattet universet som uendelig i tid.
En av mange misforståelser om Thomas Aquinas er at hans gudsargumenter snakker om en første årsak i betydningen en første årsak i tid. Det er ikke bare feil, det er en meningsløs påstand siden han i sine argumenter la til grunn at universet var evig. Noe som er evig kan ikke ha en start i tid.
Hva var så poenget i stedet?
Det er for det første ikke slik at Gud må eksistere siden alt har en årsak. Tvert i mot må Gud eksistere fordi alt ikke kan ha en årsak.
Videre er det slik at selv om ikke universet trenger en første årsak bakover i tid, trenger det en dypeste årsak til at det (eller noe som helst fysisk) i det hele tatt eksisterer - altså en ytterste, mest grunnleggende forklaring.
For det er slik at alt vi ser av det fysiske er i endring. Hvis hver eneste endring krever en forklaring eller en grunn for at endringen skjer som den skjer og ikke på andre måter (dette trenger ikke å være en deterministisk årsak), betyr det at hver endring eller eksistenstilstand krever en betingelse bak seg - også i nåtiden.
Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må finnes noe som ikke trenger en betingelse, altså er det som Aquinas kaller for en "ubevegelig beveger" og med det mener en som kan endre noe, uten selv å endres i all evighet.
Vi trenger ikke tenke at denne betingelsen startet det fysiske (hvis det er evig, har det ingen start), kun at den opprettholder det, altså er betingelsen for eksistensen av kvanter og naturlover både akkurat nå og til alle tider i en eventuell evig fysisk virkelighet.
Og da kan vi ikke snakke om noe som selv er fysisk fordi dette altså da selv vil være i endring (enten vi tenker på kvantenivået eller i form av tilgjengelig energi eller for å si det mer folkelig og observerbart for det blotte øyet råtner eller ruster osv.) - og kreve en forklaring.
Dette viser at det er et rasjonelt behov for en ytterste forklaring og da en som ikke konkurrerer med fysikken der det er noenlunde sikkert at det vil bli gjort overraskende oppdagelser i generasjoner fremover. For Gud er ingen fysisk forklaring, men noe som forklarer eksistensen av det fysiske.
Dette er en logisk konklusjon og ikke noe man vilkårlig trekker opp av nærmeste flosshatt. Det er ikke noe vi kan "tenke oss" sånn litt løst, men noe som må gjelde logisk, hvis denne type argumenter er riktige (det finnes mange varianter og de er selvsagt blitt problematisert på ulike måter).
Skal vi snakke mindre folkelig er vi altså kommet til en ubetinget betinger, en form for eksistens som ikke selv krever noen betingelse, grunn eller forklaring på sin eksistens (altså ikke er kontingent, men har det som ofte kalles nødvendig eksistens, og en forklaring på sin eksistens i seg selv).
Det er ikke mange andre kandidater til noe slik enn en evig, uskapt, ikke-fysisk størrelse som altså ikke er kontingent og minner stadig mer om hva vi legger i begrepet Gud.
Selv om vi altså, om vi skal være nøye på det, ikke er helt i mål ennå.
Men kan det ikke i stedet bare være et rent faktum at den fysiske totaliteten finnes som den gjør, uten noen grunn eller forklaring slik kommunister og Bertrand Russell mente på 1900-tallet?
Kan ikke et eventuelt evig, eksisterende kvantefelt ha en eller annen form for nødvendig eksistens? Eller i det minste være en grei nok ytterste virkelighet, ikke minst siden vi da slipper å gå utover den fysikken vi kjenner?
Aquinas tenkte sikkert lurt, men han tok da av gode grunner aldri eksamen i kvantefysikk?
Såpass gode spørsmål at vi skal se på dem i morgen. Men de betinger at det fysiske er i stand til å være evig, noe vi problematiserte i går.
Hvor kommer disse "må"-ene dine fra? Hvis det fysiske ikke trenger noen skaper, hvorfor trengs det noen dypere mening bak det hele? Du ender alltid i en bastant uttalelse uten å ha grunnlag for denne. Jeg er enig i at det hadde vært kjekt om det vardet, og at en slik mening ikke er i konflikt med vitenskapen - vitenskapen bryr seg kun med hva som kommer direkte til uttrykk og følger lover slik at vi kan bruke disse til noe. Religionene derimot har alltid trukket over grensen fra religion til vitenskap, fordi nytteverdien i det rent religiøse er minimal. Religionene er ironisk nok evolusjonære fenomener; den som tiltaler mennesket mest vokser seg størst. Sannhetsgehalt har lite med suksessen å gjøre, sannsynligvis ville en sann rleigion vært så innfløkt og tung å fatte at den ville (har?) dødd ut meget fort.
SvarSlettPS. Når det gjelder de termiske lovene så har du misforstått hvis du tror at energien blir "brukt opp". Energi slik vi kjenner den forsvinner aldri, den bare spres tynnere og tynnere ut.
Hvovidt jeg alltid "ender i en bastant uttalelse uten å ha grunnlag for denne" er noe du bør vise og ikke bare påstå.
SvarSlettDet kan vel ha hendt, jeg liker å sette ting på spissen, men "alltid"? Nei.
Her sier jeg tingene bevisst sterkt fordi det er trivielt å si at Gud "kan" eksistere selv om det fysiske er evig. Skal man få en interessant diskusjon, bør man altså søke å argumentere for en noenlunde sterk konklusjon.
Disse "må"-ene mine kommer altså av argumentasjonen. Skal du si noe i mot dem, må du med andre ord si noe konkret i mot den.
Det er forøvrig en misforståelse å si at jeg sier at det fysiske - hvis det faktisk er evig - "ikke trenger noen skaper".
Det jeg argumenterer for er at det ikke trenger noen skaper "i tid", men en dypere grunn/betingelse/skaper for i det hele tatt å eksistere.
Videre hevder du en masse om hva religion er og hva de alltid gjør og nytteverdi osv. uten å argumentere for det. Greit nok, men da er det ingen grunn til at noen skal akseptere det.
Så til energien: Det jeg sier er ikke at energien blir brukt opp, selvsagt kan energi aldri tilintetgjøres, kun gå over i andre former (det er første hovedsetning i termodynamikken). I andre hovedsetning er poenget at entropien øker slik at mengden av tilgjengelig energi minker i et lukket system som ikke tilføres energi utenfra.
Det er derfor det ikke er mulig å lage evighetsmaskiner.
Du burde lese 'A Universe From Nothing' av Lawrence Krauss
SvarSlettHer er et argument for at universets evige konstant som du kaller det, også kan være de fysiske lovene. Denne har mye høyere kredibilitet, iforhold til Occams Razor og burdon of proof.
1. Make the assumption that the universe does not exist.
2. Then come up with a set of rules and values and make a concept of a universe based on these rules.
3. Even though there is still no physical universe we now have a universe that we live in.
4. Repeat again for each set of rules and values and you have a set of all the possible universes(Including our own.)
Her er en veldig snerten video om hvordan universet forklares i kvantemekanikken:
http://www.newscientist.com/blogs/nstv/2011/07/how-the-universe-appeared-from-nothing.html
Håkon:
SvarSlettJeg har lest Krauss og har boken foran meg.
Du skriver
"Her er et argument for at universets evige konstant som du kaller det, også kan være de fysiske lovene. Denne har mye høyere kredibilitet, iforhold til Occams Razor og burdon of proof.
1. Make the assumption that the universe does not exist.
2. Then come up with a set of rules and values and make a concept of a universe based on these rules.
3. Even though there is still no physical universe we now have a universe that we live in.
4. Repeat again for each set of rules and values and you have a set of all the possible universes(Including our own.)
Dette er ikke noe argument for noe som helst, kun tankespinn.
Til hvert av punktene:
1: Vi antar altså at universet ikke finnes. I såfall finnes null og nada og heller ingen som kan tenke noe som helst.
2: Disse lovene og reglene kan ikke tenkes, siden det ikke er noen som kan tenke dem. Hvis vi likevel later som om det er sånn, er det slik at selv om man tenker seg et konspept basert på logiske muligheter har man ikke realisert noen av dem, selv ikke om man er Gud. Det er bl.a. derfor det ontologiske argumentet for Guds eksistens ikke er så vellykket.
3: Vi har fortsatt null og niks reelt.
4: Vi har fortsatt ikke annet enn en serie matematiske/fysiske muligheter - null realisering av dem.
Skal noe bli til, kan det ikke komme av ingenting, men av noe.
Det Krauss burde argumentert for er eksistensen av et evig kvantefelt, ikke at noe som finnes kan komme av noe som ikke finnes.
Det første er logisk, det andre er trolldom uten trollmann, tryllestav, hatt eller kanin.
Hva legger du egentlig i begrepet kvantefelt? Det virker som om du bruker det litt annerledes enn hva fysikere flest gjør.
SvarSlettDu legger så mange premisser for din argumentasjon, som du er nødt til å anse som gyldige, at jeg ikke er helt sikker på hvor jeg skal begynne...
SvarSlett"Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige" sier du, før du fortsetter med å si at det fortsetter i det uendelige, og at det kun trenger "noe" til å opprettholde... Så hvorfor kan det ikke "fortsette i det uendelige"? Hva er problemet med at vi skulle kunne leve i et univers som bare er ett i rekken fra uendelighet til uendelighet?
Du fortsetter med å si "Videre er det slik at selv om ikke universet trenger en første årsak bakover i tid, trenger det en dypeste årsak til at det (eller noe som helst fysisk) i det hele tatt eksisterer". Hvorfor det egentlig? Joda, jeg ser du har prøvd å argumentere i bloggen, men ser ikke noe annet der enn "fordi det er Gud" (satt på spissen)... Du skriver at det trengs en "dypeste årsak", ikke hvorfor denne trengs. Hvorfor skulle dette behovet være tilstede?
Dette går videre til: "Tvert i mot må Gud eksistere fordi alt ikke kan ha en årsak" som egentlig er en annen måte å si samme ting på. To ting med denne påstanden: Hvorfor må det være noe som ikke har en årsak? Og hvorfor må dette da være "gud" og ikke "universet"? De samme argumentene som du benytter for å argumentere mot at universet ikke kan være evig, kan man benytte for å argumentere mot at gud ikke kan være evig. Du ser det, ikke sant?
Siste sitat som jeg har tenkt å kommentere: "For Gud er ingen fysisk forklaring, men noe som forklarer eksistensen av det fysiske". Jaha... og hvordan forklarer det det? Det vil kun forklare det dersom man allerede har akseptert at en gud er opphavet til det fysiske, og dermed er sirkelargumentet fullendt. Og igjen, det forutsetter at det fysiske universet både var nødt til å ha et opphav, og at dette opphavet må være en gud, begge forutsetningene er bygget på ganske tynt grunnlag.
Anonym 00:43...
SvarSlettMed kvantefelt mener jeg bare et vanlig og lettere folkelig (eller ei;-) uttrykk for den tilstanden som Krauss og andre fysikere kaller for "the energy of empty space", "a boiling brew of virtual particles" (Krauss, side 152 og 153).
Jørgen:
SvarSlettJeg ser ut fra det du skriver at det jeg skriver (som ventet) blir for stutt og steilt;-)
Kanskje og forhåpentligvis oppklarer mine kommentarer til deg noe av det:
"Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige" sier du, før du fortsetter med å si at det fortsetter i det uendelige, og at det kun trenger "noe" til å opprettholde... Så hvorfor kan det ikke "fortsette i det uendelige"? Hva er problemet med at vi skulle kunne leve i et univers som bare er ett i rekken fra uendelighet til uendelighet?
Det siste tok jeg opp i innlegget 17.5., så anbefaler at du leser det.
Ellers vet jeg ikke helt hvordan du klarer å lese meg på den måten, når det jeg sier er at det ikke kan fortsette på den måten og med "slik" mener jeg altså at det alltid mangler minst én betingelse for å kunne eksistere som det gjør.
Nettopp derfor trengs en slik betingelse, og hvis den finnes kan dte fysiske være uendelig (sier argumentet som jeg kort gjengir).
Du fortsetter med å si "Videre er det slik at selv om ikke universet trenger en første årsak bakover i tid, trenger det en dypeste årsak til at det (eller noe som helst fysisk) i det hele tatt eksisterer". Hvorfor det egentlig? Joda, jeg ser du har prøvd å argumentere i bloggen, men ser ikke noe annet der enn "fordi det er Gud" (satt på spissen)... Du skriver at det trengs en "dypeste årsak", ikke hvorfor denne trengs. Hvorfor skulle dette behovet være tilstede?
Vel, hvis du ikke klarer å se argumentet mitt, for jeg altså gjenta at det er at vi ellers vil mangle en betingelse og at vi dermed trenger noe som selv ikke trenger noen betingelse. Det er med andre ord et argument som konkluderer med at det må finnes noe som er ubetinget.
Hvorvidt dette er Gud kan man diskutere, men hvis det ikke er noe ikke-fysisk, må man vise at noe annet og fysisk kan være ubetinget, altså ikke-kontingent.
Dette går videre til: "Tvert i mot må Gud eksistere fordi alt ikke kan ha en årsak" som egentlig er en annen måte å si samme ting på. To ting med denne påstanden: Hvorfor må det være noe som ikke har en årsak? Og hvorfor må dette da være "gud" og ikke "universet"?
Det må (i følge argumentet jeg gjengir) være noe som ikke har en årsak fordi det ellers fortsatt vil være noe som mangler betingelsen for å eksistere som det gjør.
Det må være Gud (eller noe annet ikke-fysisk, ubetinget, ikke-kontingent og selvforklarende) fordi "universet" er noe fysisk og noe fysisk ikke ser ut til å kunne være selvforklarende eller evig (ref. forrige innlegg).
Mulig jeg tar feil i det, men da må det altså argumenteres for å vise at jeg tar feil.
De samme argumentene som du benytter for å argumentere mot at universet ikke kan være evig, kan man benytte for å argumentere mot at gud ikke kan være evig. Du ser det, ikke sant?
Ja, det er en klassisk innvending. Svaret på den er at mens det fysiske gjennomgår endringer (og dermed altså et uendelig antall om det er evig) er Gud (som gitt av argumentet) en "ubevegelig beveger" eller mer presist "uforandret endrer" - altså en som ikke gjennomgår endringer, og da heller ikke et uendelig antall.
Siste sitat som jeg har tenkt å kommentere: "For Gud er ingen fysisk forklaring, men noe som forklarer eksistensen av det fysiske". Jaha... og hvordan forklarer det det? Det vil kun forklare det dersom man allerede har akseptert at en gud er opphavet til det fysiske, og dermed er sirkelargumentet fullendt.
Nei, dette er ikke noe sirkelargument, det er gitt av argumentet, om man ikke skal ende i disse uendelige rekkene. Hvis Gud finnes er Gud ikke noe fysisk og inngår dermed ikke i noen fysiske formler eller som del av en fysisk forklaring.
Mulig det ikke ble klart nok, men har vært mange kommentarer å svare på i dag. I hvert fall et forsøk.
Hei Bjørn Are
SvarSlettJeg leste de to første innleggene dine og er med på at "Noe må være evig". Så er jeg slik du mistenker ikke med på at "Noe fysisk kan ikke være evig".
Og da forstår jeg ikke følgende argument i denne posten: Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må finnes noe som ikke trenger en betingelse,...
Jeg skjønner ikke ut fra posten din hvorfor det alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i.
Det skjer jo slik du sier endringer hele tiden og en endring kan jo være den etterspurte betingelsen for en neste endring som skjer. Hvorfor kan det ikke være slik?
Anonym 10:33...
SvarSlettJeg leste de to første innleggene dine og er med på at "Noe må være evig". Så er jeg slik du mistenker ikke med på at "Noe fysisk kan ikke være evig".
Mistenkte det, ja;-)
Og da forstår jeg ikke følgende argument i denne posten: Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må finnes noe som ikke trenger en betingelse,...
Jeg skjønner ikke ut fra posten din hvorfor det alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i.
Det skjer jo slik du sier endringer hele tiden og en endring kan jo være den etterspurte betingelsen for en neste endring som skjer. Hvorfor kan det ikke være slik?
Ja, en endring kan være den etterspurte betingelsen for neste endring. Men hvis vi snakker om en rekke av endringer, der det er slik at vi - uansett hvor langt bak vi kommer - alltid må kreve en betingelse for endringen vi ser, vil vi det alltid mangle minst en betingelse og vi har ikke forklart eksistensen av rekken av endringer.
Et enkelt bilde (ja, jeg vet det ikke sier alt): La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken.
Tilsvarende, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverabdre eller i sirkel eller på hodet.
Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret.
Ble dette noe klarere?
Jeg tror at jeg forstår togsammenligningen og at du da tenker på at det må finnes en første årsak. Egentlig var det et ganske fint bilde. Men det fungerer ikke så godt for meg siden lokomotivet ikke er "det første leddet". Lokomotivet får jo kraften sin fra et eller annet sted. jeg er ikke ingeniør og vet ikke så mye om lokomotiver men de går vel neppe på damp i våre tider, strøm kanskje? Og strømmen kommer fra hvor det nå enn er strømmen kommer fra, jeg er ikke sikker men jeg stoler på at noen i Jernbaneverket eller hos strømleverandøren deres vet det.
SvarSlettGrunnen til at jeg ble forvirret tror jeg var at du sier det ikke kan fortsette slik i det uendelige, noe jeg oppfatter som at du ser fremover i tid.
Slik jeg leser posten din er du ikke nødvendigvis opptatt av den tradisjonelle første hendelsen men mer opptatt av at det kan hende det må tilføres "betingelser" kontinuerlig fortsatt for å opprettholde rekken av hendelser. Stemmmer det?
Og i såfall strever jeg med å forstå behovet for dette ut fra posten din. Hvorfor må det være slik? Hvorfor er ikke de endringene som skjer hver dag tilstrekkelig for å trigge nye endringer?
Anonym 13:44...
SvarSlettJeg tror at jeg forstår togsammenligningen og at du da tenker på at det må finnes en første årsak. Egentlig var det et ganske fint bilde.
Takk. Som jeg nevnte hadde bildet sine svakheter, ikke minst fordi det kunne misforstås til at jeg kun tenkte på første årsak i tid. Kommer tilbake til det.
Men det fungerer ikke så godt for meg siden lokomotivet ikke er "det første leddet". Lokomotivet får jo kraften sin fra et eller annet sted. jeg er ikke ingeniør og vet ikke så mye om lokomotiver men de går vel neppe på damp i våre tider, strøm kanskje? Og strømmen kommer fra hvor det nå enn er strømmen kommer fra, jeg er ikke sikker men jeg stoler på at noen i Jernbaneverket eller hos strømleverandøren deres vet det.
Det stemmer, jeg trakk jo ikke dette fullt ut, tenkte det holdt med noe så enkelt som å si at "lokomotivet" holder togsettet i bevegelse. Men selvsagt er lokomotivets bevegelse betinget av motor og drivstoff og molekylvirkninger og kvanter, helt til vi kommer til det som er den første/siste betingelse akkurat nå.
Hvis denne betingelsen krever en ny betingelse, er den ikke oppfylt. Altså må det være en endelig betingelse akkurat her og nå - og denne må dermed være ubetinget (så er selvsagt spørsmålet hva dette som er ubetinget her og nå er).
Grunnen til at jeg ble forvirret tror jeg var at du sier det ikke kan fortsette slik i det uendelige, noe jeg oppfatter som at du ser fremover i tid.
Lett å misforstå og jeg formulerte meg sikkert for dårlig, mente at det ikke kunne fortsette i en uendelig rekke her og nå.
Slik jeg leser posten din er du ikke nødvendigvis opptatt av den tradisjonelle første hendelsen men mer opptatt av at det kan hende det må tilføres "betingelser" kontinuerlig fortsatt for å opprettholde rekken av hendelser. Stemmmer det?
Det stemmer og det er det som er Aquinas' og andres argument om det som vel kalles for en "essensielt ordnet rekke".
Og i såfall strever jeg med å forstå behovet for dette ut fra posten din. Hvorfor må det være slik? Hvorfor er ikke de endringene som skjer hver dag tilstrekkelig for å trigge nye endringer?
Slik argumentet tenker seg dette er det to perspektiver:
1) Noen former for bevegelse/endring skjer i sanntid. Skriver jeg på tastaturet beveger fingrene mine seg her og nå, men de beveges igjen av nerver som igjen beveges av hodet som igjen beveges av biokjemi og/eller bevissthet som igjen beveges av atomer, naturlover osv. Det finnes her en ytterste betingelse i nåtid (lover og kvanter eller noe bak dette igjen), eller så er det ikke noe som kan endre seg akkurat nå.
2) Så kan man tenke at denne ytterste betingelsen akkurat nå egentlig er en effekt av en fortidig betingelse, men det er en annen diskusjon og fører kun til spørsmålet om en rekke i fortid og ikke en rekke i nåtid, poenget er i prinsippet det samme.
Uansett 1) eller 2) er det slik at hvis det ikke finnes en ytterste eller mest grunnleggende betingelse (som altså ikke selv krever en betingelse) har vi betingede forhold uten ende.
I så fall vil det alltid eksistere minst ett betinget saksforhold som ikke har fått oppfylt sine betingelser for å eksistere, og det er umulig.
Må man alltid lete videre etter betingelsene for at noe skal eksistere, vil man aldri finne betingelsene, siden de da ikke finnes – og i så fall kan ingenting eksistere.
Men det vet vi jo at noe gjør.
Dette med at "årsak" til eit fenomen er noko som kan plasserast lenger attende i tid enn fenomenet sjølv, trur eg er grundig innarbeida i språket slik me nyttar det i dag. Det er difor på sin plass med den utdjupinga du gjer av årsaksomgrepet med orda "betingelse" og "forklaring". Eg trur likevel det krevst ein god del tankearbeid for eit moderne menneske (som meg sjølv) å setja seg inn i den Thomistisk-Aristoteliske forståinga på dette feltet.
SvarSlettEg ser gjerne at du utdjupar desse tinga seinare (og gjerne presiserer på kva måte du sjølv bryt med Aquinas si forståing, som eg meiner hugsa du tidlegare har sagt at du gjer.)
Hei igjen, det var det lokomotivet da og betingelser, ikke årsaker.
SvarSlettEn slags betingelse for at lokomotivet skal gå fremover er vel at det finnes friksjon mellom lokomotiv og skinner slik at det får en effekt når strømmen får hjulene til å gå rundt. Friksjon er ikke årsaken til at lokomotivet går fremover, men en betingelse, altså en forutsetning. Er det riktig slags betingelse i forhold til argumentet ditt?
Hvis det er riktig slags betingelse (forutsetning?) lurer jeg på hvorfor det alltid må være en ny betingelse/forutsetning til stede for at en betingelse skal være gyldig.
Det er flere betingelser som må være oppfylt for at det skal finnes friksjon (i en passende mengde for et av dagens lokomotiver og ønske om passende strømforbruk og hastighet osv), men jeg skjønner ikke hvorfor en betingelse for et forhold alltid må være betinget av et annet forhold (fysisk, eller gudelig som du foreslår gudelig). Hvorfor må det være det? Kan ikke en betingelse for et forhold selv være ubetinget uten at det skaper problemer?
Så nå er jeg tilbake til det første argumentet ditt som jeg ikke forsto:
Men slik kan det jo ikke fortsette i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må finnes noe som ikke trenger en betingelse,...
Hvis endringen kan være forårsaket av en annen endring og du ikke er på jakt etter den opprinnelige årsaken, kun utenforliggende betingelser eller forutsetninger så lurer jeg på to ting.
Først lurer jeg på hvorfor du mener at det ikke kan fortsette i all uendelighet med en rekke av betingelser. Det kan det vel i form av en ring. Er det noen grunn til at betingelser ikke kan eksistere "i ring" eller med mange avhengigheter på tvers av mange "ringer" i motsetning til årsaker som må ha en rekkefølge?
Hvis det finnes en slik grunn lurer jeg på følgende: Hvorfor må en betingelse alltid selv må være betinget. Er det noen logikk som sier at det må være sånn? Siden en betingelse ikke er en årsak må den vel ikke nødvendigvis ha en start eller en opprinnelse. Kan ikke betingelsen bare være tilstede uten at det skal være noe mystisk over det? Hvorfor trengs det en gud til å forklare tilstedeværelsen av en ubetinget betinger?
Lars:
SvarSlettDette med at "årsak" til eit fenomen er noko som kan plasserast lenger attende i tid enn fenomenet sjølv, trur eg er grundig innarbeida i språket slik me nyttar det i dag. Det er difor på sin plass med den utdjupinga du gjer av årsaksomgrepet med orda "betingelse" og "forklaring".
Jepp, viktige poenger...
Eg trur likevel det krevst ein god del tankearbeid for eit moderne menneske (som meg sjølv) å setja seg inn i den Thomistisk-Aristoteliske forståinga på dette feltet.
Så avgjort, og det er en av grunnene til at jeg i stor grad nøler med å ta det i bruk.
Eg ser gjerne at du utdjupar desse tinga seinare (og gjerne presiserer på kva måte du sjølv bryt med Aquinas si forståing, som eg meiner hugsa du tidlegare har sagt at du gjer.)
Kan bli en råd med det hvis verden fortsetter uten for mye VG-mas;-)
En vurdering av Aquinas krever også en gjennomgang av forhold som stoff og form, aktualitet og potensiale, for ikke å si forholdet mellom stofflige, bevirkende, formale og teleonomiske årsaker.
Så mye her med potensiale for misforståelser i våre dager, at det dessverre kan kreve noen forelesningstimer bare å forstå begrepsaparatet.
Anonym 22. mai, 23:49...
SvarSlettMå dele svaret over to kommentarer...
Hei igjen, det var det lokomotivet da og betingelser, ikke årsaker.
Bare fortsatt du, interessante spørsmål.
En slags betingelse for at lokomotivet skal gå fremover er vel at det finnes friksjon mellom lokomotiv og skinner slik at det får en effekt når strømmen får hjulene til å gå rundt. Friksjon er ikke årsaken til at lokomotivet går fremover, men en betingelse, altså en forutsetning. Er det riktig slags betingelse i forhold til argumentet ditt?
Det kan selvsagt forstås som en beingelse (på samme måte som at det må være drivstoff i lokomomotivet), men det er ikke den ytterste betingelsen.
Hvis det er riktig slags betingelse (forutsetning?) lurer jeg på hvorfor det alltid må være en ny betingelse/forutsetning til stede for at en betingelse skal være gyldig.
Det vi ser etter er altså den "ytterste betingelse" og ikke "delbetingelser" underveis. Friksjon er ikke noen ytterste betingelse for at togsettet kan kjøre (for å holde oss til dette bildet), selv om det er en fysisk forutsetning akkurat der.
Men selv uten friksjon kunne togsettet beveget seg, om det hadde en jetmotor e.l.
Det er flere betingelser som må være oppfylt for at det skal finnes friksjon (i en passende mengde for et av dagens lokomotiver og ønske om passende strømforbruk og hastighet osv), men jeg skjønner ikke hvorfor en betingelse for et forhold alltid må være betinget av et annet forhold (fysisk, eller gudelig som du foreslår gudelig). Hvorfor må det være det? Kan ikke en betingelse for et forhold selv være ubetinget uten at det skaper problemer?
Jo, (med forbehold om at jeg forstår deg) det er poenget, at det må være en endelig, avsluttende betingelse. Spørsmålet er bare hva som er den ytterste betingelsen for at noe fysisk i det hele tatt finnes og endrer seg (er kvanter og naturlover ubetingede, eller må det finnes noe ubetinget bak disse igjen?)
Fortsetter...
SvarSlettså lurer jeg på to ting.
Først lurer jeg på hvorfor du mener at det ikke kan fortsette i all uendelighet med en rekke av betingelser. Det kan det vel i form av en ring. Er det noen grunn til at betingelser ikke kan eksistere "i ring" eller med mange avhengigheter på tvers av mange "ringer" i motsetning til årsaker som må ha en rekkefølge?
Hvis vi tenker at alt er gjensidig betinget av hverandre i en sirkel er spørsmålet fortsatt hvor mange betingelser for å eksistere som er oppfylt. Enten sirkelen inneholder en endelig eller en uendelig mengde betingede saksforhold, vil det uansett alltid være én betingelse som må være oppfylt, men som ikke er oppfylt. Med andre ord er en sirkelforklaring heller ikke her en løsning.
Hvis det finnes en slik grunn lurer jeg på følgende: Hvorfor må en betingelse alltid selv må være betinget. Er det noen logikk som sier at det må være sånn? Siden en betingelse ikke er en årsak må den vel ikke nødvendigvis ha en start eller en opprinnelse. Kan ikke betingelsen bare være tilstede uten at det skal være noe mystisk over det? Hvorfor trengs det en gud til å forklare tilstedeværelsen av en ubetinget betinger?
Skal noe være ubetinget må det ikke være avhengig av noe annet for å eksistere eller endre seg, og da er spørsmålet hva som er den ytterste betingelsen, ikke om friksjon e.l. kan eksistere "i seg selv" (hvilket det ikke gjør siden de er avhengig av eksistensen av noe annet (f.eks. togskinner som igjen består av molekyler og kvanter o.l., samt naturlover som disse følger)).
Skal vi si at kvanter og naturlover ikke er betinget av noe annet, må vi med andre ord vise at de kan eksistere som de gjør uten at de er avhengige av noe annet.
Skal noe være noe ubetinget/mest grunnleggende grunn må det være noe som ikke selv trenger å forklares av noe annet (ellers blir det en sirkelforklaring eller uendelig rekke) eller av noe annet enn seg selv (ellers har vi bare flyttet problemet ett steg).
Hva dette ubetingede er kan diskuteres, men ikke at det må være, i følge argumentet som blogginnlegget forsøker å presentere.
Håper dette brakte oss videre, men mulig jeg altså feilleser deg eller er dårlig til å forklare.
Så tror jeg at jeg kanskje forstår. Innlegget handler ikke om at en eventuell ytterste ubetinget betinger må være en gud. Men om at det må finnes en ytterste ubetinget betinger.
SvarSlettHvis det stemmer var det nok innleggets overskrift som villedet meg slik at jeg ikke forsto sammenhengen mellom overskriften og argumentasjonen :-)
Det jeg da lurer på er hvorfor en sirkel/sammensetning av gjensidige betingelser må ha en ytterste ubetinget betinger i seg, hvorfor må den det?
Du sier at Enten sirkelen inneholder en endelig eller en uendelig mengde betingede saksforhold, vil det uansett alltid være én betingelse som må være oppfylt, men som ikke er oppfylt.
Hvorfor må det være sånn? Det er ikke logisk for meg (ennå).
Så tror jeg at jeg kanskje forstår. Innlegget handler ikke om at en eventuell ytterste ubetinget betinger må være en gud. Men om at det må finnes en ytterste ubetinget betinger.
SvarSlettNja, det handlet egentlig om begge deler, altså om at det a) må finnes noe som er ubetinget og b) om hva dette ubetingede dypest sett må være.
Men det er riktig at en argumentasjon for a) i seg selv ikke fører til at b) er noe som vi kan forbinde med Gud. Det kan være et evigvarende kvantefelt eller noe slik, hvis det kan argumenteres for at noe slik (med alle egenskape rog elementærpartkler) kan være ubetinget og ikke bare noe iv må godta som en "brute fact" uten videre argumentasjon.
Hvis det stemmer var det nok innleggets overskrift som villedet meg slik at jeg ikke forsto sammenhengen mellom overskriften og argumentasjonen :-)
Det var ment å være en sammenheng, men sikkert mulig å argumentere bedre/tydeligere for den.
Det jeg da lurer på er hvorfor en sirkel/sammensetning av gjensidige betingelser må ha en ytterste ubetinget betinger i seg, hvorfor må den det?
Rett og slett fordi hvis det er slik at hvert eneste ledd i en sirkel betinger hverandre gjensidig, kan vi forklare det enkelte ledd, men ikke sirkelen.
Du sier at Enten sirkelen inneholder en endelig eller en uendelig mengde betingede saksforhold, vil det uansett alltid være én betingelse som må være oppfylt, men som ikke er oppfylt.
Hvorfor må det være sånn? Det er ikke logisk for meg (ennå).
La oss gi et eksemepl som vi finner i en artikkel av Paul Edwards (1959) som nettopp spør om det samme. Han illustrerer det med fem eskimoer på besøk i New York. Hvis du spør hvorfor de er i byen er svaret at den første flyktet fra kulda, den andre er kona til den første, den tredje er deres barn, den fjerde kom til audition for et TV-program og den femte er en detektiv som skygger den fjerde. I følge Edwards betyr dette at hvis man kan forklare hver enkelt del av noe, har man forklart helheten. Har hvert enkelt medlem av en gruppe en grunn til å være der, har vi forklart hvorfor gruppen er der.
Men dette løser ikke utfordringen, slik Eric Reitan viser ved å si at sett at svarene i stedet var at eskimo 1 fulgte eskimo 2 som fulgte eskimo 3 som fulgte eskimo 4 som fulgte eskimo 5. Som på sin side bare hadde fulgt etter eskimo 1. Selv om hvert ledd i og for seg er forklart, har vi likevel ingen forklaring på hvorfor gruppen er i New York.
Forskjellen på Reitans og Edwards bilde er at mens Reitan søker å hente forklaringer innenfor gruppen, er to av Edwards forklaringer utenfor.
Mens Reitans eksempel viser at en rekke avhengige forklaringer (uansett lengde) i en sirkel ikke kan forklare helheten, bidrar Edwards eksempel til det motsatt av hans intensjon.
Skal vi finne en tilstrekkelig grunn for universet, trenger vi noe som både er eksternt og selvforklarende.
"Skal vi finne en tilstrekkelig grunn for universet, trenger vi noe som både er eksternt og selvforklarende."
SvarSlettMen det vil jo ikke si den kristne gud. Eller en gud i det hele tatt. Det ser for meg ut som om du her bruker et argument fra ignoranse for å legitimere en guds eksistens. Det er jo ikke legitimt, Bjørn Are.
Bottom line er at kristne har en bevisbyrde som ikke møtes. Definitivt ikke av tankefeil som dette (Alt har en årsak, vi vet ikke hva årsaken for "alt" er, ergo Gud) i bunn og grunn er. For å si som sersjanter i militæret gjerne sier til rekrutter om og om igjen:
"Prøv på nytt."
Godt å se at du leser stadig flere innlegg, kjære V (og jeg håper ikke for Vendetta):)
SvarSlettSå mistenker jeg igjen at vi er mer enige enn du synes å tenke, siden jeg faktisk nettopp IKKE hevder at denne tilstrekkelige grunnen nødvendigvis er "den kristne gud. Eller en gud i det hele tatt."
Tvert i mot sier jeg altså at vi "ikke er helt i mål ennå" - i tillegg til at jeg prøver å argumentere og altså ikke bare "hevde".
Vel så viktig er at jeg (men det kan jo ikke du vite) i flere artikler og bøker har understreket tydelig hva gudsargumenter kan brukes til og ikke, og at de ikke er bevis, men argumenter som kan gå inn i en bredere tenkning knyttet til hva som taler for og i mot eksistensen av Gud.
Jeg kommer med en ganske omfattende fagbok om dette til høsten, sammen med en av Norges ledende religionsfilosofer, Atle Søvik. Stoffet i dette blogginnlegget er bare en kort presentasjon av en del av stoffet i ett kapittel.
Så sier du videre at "Det ser for meg ut som om du her bruker et argument fra ignoranse for å legitimere en guds eksistens. Det er jo ikke legitimt, Bjørn Are."
Nei, så derfor gjør jeg ikke det, men argumenterer ut fra kunnskap om betingelser for ulike typer eksistens.
Selvsagt kan vi alltid si at det er noe vi ikke vet (og det er det jo sikkert), men vi kan ikke bruke det åpenbare epistemologiske poenget til å konkludere med at det dermed ikke er noen gode grunner til å tenke at Gud finnes eller ikke bruke det vi faktisk vet til å trekke noen konklusjoner.
På samme måte som vi bør unngå en God of the Gaps, bør vi unngå en Atheism of the Gaps.
Ellers er det en helt feil argumentasjonsstruktur som dermed ingen teistisk filosof har brukt at "Alt har en årsak, vi vet ikke hva årsaken for "alt" er, ergo Gud".
Tvert i mot er argumentasjonsstrukturen prinsipiell motsatt: Siden alt ikke kan ha en årsak, må Gud finnes.
Argumentasjonen for dette er selvsagt svært mye lenger enn strukturen.
Dermed er det ikke sikkert det er jeg som trenger mest å høre "Prøv på nytt."
Har lest mange oppigjennom, men ikke før nå kommentert på noen :)
SvarSlettNei, V står ikke for Vendetta :) Er bare en vanlig sivingstudent [nano] på fjerde året med litt prokrastinering på lesesalen mellom løsning av eksamenssett. En prokrastinering som nå arter seg som kommentering på tidligere leste bloggposter. Har veldig sans for mye av det du skriver, men er også uenig i en del. For eksempel argumentasjonen rundt guds eksistens. Det jeg er uenig i tar jeg da tak i for å forsøke å se om jeg har misforstått eller kanskje selv har tenkt dårlig. Man må jo legge ned et arbeid for å beholde et modikum av integritet, ikke sant?
Så la oss da ta et eksempel herfra:
Du sier "siden alt ikke kan ha en årsak, må Gud finnes.". Men dette er jo også et god of the gaps argument. Du står fremdeles med en gud som dyttes inn der dagens modeller og forståelse kollapser. Dette er ikke logisk gyldig, det er fremdeles et argument ut fra ignoranse, fritt for empirisk basis samt logisk hold slik jeg ser det. Dessuten, dersom det skulle vise seg at en gud eksisterer er det på ingen måte garantert at dette er den judeo-kristne gud (uavhengig av hvilken variant av denne guden man snakker om*). Det at man ikke klarer å se for seg hvordan ting henger sammen blir like fullt brukt som argumentasjon for eng guds eksistens.
*Det blir kanskje litt absurd å snakke om èn kristen gud gitt at de forskjellige trosretningene innen de kristne kirkene kan være radikalt forskjellige også innen sentrale elementer. Jfr. frigjøringsteologi vs. prosperityteologi.
Godt å høre at det ikke ligger noe mer bak V, da svarer jeg ufortrødent videre, sånn litt inn i mellom andre ting.
SvarSlettEllers, ja, er det en god strategi å se på uenigheter for muligens å komme til større forståelse, og den kan jo være nyttig for oss begge.
Så til saken.
Du skriver at "Du sier "siden alt ikke kan ha en årsak, må Gud finnes.". Men dette er jo også et god of the gaps argument. Du står fremdeles med en gud som dyttes inn der dagens modeller og forståelse kollapser. Dette er ikke logisk gyldig, det er fremdeles et argument ut fra ignoranse, fritt for empirisk basis samt logisk hold slik jeg ser det".
Mye man kan og bør si her, så sikkert lett å si for lite.
Dette med at ikke alt kan ha en årsak handler om det poenget at det knapt kan eksistere noe som ikke har fått oppfylt betingelsene for at det kan eksistere.
Det er vanskelig å se at dette poenget mangler eller noen gang kan komme til å mangle empirisk basis eller logisk hold.
Skal man avvise det må man tvert i mot bryte med empiri og logikk og appellere til en eller annen fremtidig ukjent kunnskap og logikk som kullkaster alt vi i dag vet og kan tenke.
Argumentet bygger altså på at det ikke er slik at alt må ha en annen årsak, men at det må eksistere noe som ikke krever en annen årsak enn seg selv.
Og da er spørsmålet hva slags eksistens dette kan være. Enten må det være noe a la et evig fysisk kvantefelt (hvis noe fysisk kan være evig gitt entropiforhold og om det er mulig å realisere en ekte uendelighet av tilstandsendringer) eller så må det være noe som ikke er fysisk.
Dess mer man ser på logikk og vurderer kjent empiri, dess mer nærmer dette seg hva vi forbinder med Gud (og ikke med noe annet).
Å hevde at konklusjonen bygger på kunnskapshull virker ganske sært etter mitt skjønn, men for noen er det kanskje den utgangen av revehiet som de kan håpe på?
Når det gjelder dette med en eller én kristen Gud, er argumentasjonen for det noe annet enn hva argumentet som diskuteres her handler om, noe vi altså er helt enige om. At argumentet her ikke fører oss til alle sider ved en kristen Gud, er uansett ikke noe argument verken mot argumentet eller mot en kristen Gud.
Skal vi vurdere spørsmålet om en kristen Gud må vi uansett som du antyder være veldig tydelige på hvilket gudsbilde vi snakker om. Det er vi i boken som kommer til høsten og jeg er et stykke på vei inne på dette også i "Svar på tiltale".
Sikkert mer du lurer på, og mer jeg burde sagt, men kanskje litt mer tydelig hvordan jeg tenker?
Godt å høre at det ikke ligger noe mer bak V
SvarSlettNeida. Det er bare navnet mitt, Vegar, som begynner med V.
Argumentet bygger altså på at det ikke er slik at alt må ha en annen årsak, men at det må eksistere noe som ikke krever en annen årsak enn seg selv.
Jeg er kjent med det kosmologiske argument. Det jeg ikke ser er at det har logisk hold når det brukes i religiøs forstand. Konklusjonen "Gud" passer ikke helt inn, selv om jeg kan se appellen; Hvem vil vel dø en permanent død? Troen på en gud kan være komfortabel, men det vil ikke si den er gyldig. Problemet med det kosmologiske argument er jo, som med mange andre forsøk på gudsbevis at det argumentet i bunn og grunn sier er at det er en ukjent i virkelighetsforståelsen vår, og inn i den dyttes det en gud. Hvorfor? Tja, si det. Jeg har tilgode å se hvorfor "gud" er en gyldig konklusjon gitt premissene. Slik vi forstår ting trengs det noe som eksisterer men som selv ikke krever en årsak. Det å konkludere 'gud' ut fra det er for tynt.
Å hevde at konklusjonen bygger på kunnskapshull virker ganske sært etter mitt skjønn, men for noen er det kanskje den utgangen av revehiet som de kan håpe på?
Synes du det er sært? Hvorfor det? Jeg kan ikke se at det er en passende beskrivelse, Bjørn Are. Vi vet tross alt ikke noe om en eventuell årsak til alt. Vi vet ikke noe om en hypotetisk gud eller "første beveger" om vi vil bruke Aristoteles ordelag. Vi har mange ukjente innen fysikken på dette nivået som rent hypotetisk kan gjøre virkelighetsforståelsen vår til skamme. Denslags har jo skjedd flere ganger før, både med relativitetsteorien, kvantemekanikken, Hubbles oppdagelser, Van Loevenhoeks oppdagelser og så videre og så videre. Denslags kan skje igjen, og det blir dermed noe sært å si at en konklusjon som hiver inn en første beveger i et beleielig hull i den nåværende forståelsen ikke bygger på et kunnskapshull. Det er jo tross alt akkurat et kunnskapshull det kosmologiske argument bygger på i det øyeblikk gud/guder kommer inn i bildet; Vi vet ikke noe om den første årsak, selv om det etter all logikk og kunnskap vi har må eksistere et eller annet, er det ingen ting i den tankerekken som legitimerer en/flere gud(er). Det kan like gjerne være et fenomen helt uten intelligens som ligger bak. Faktisk er en slik uintelligent første årsak uansett være - i praksis uendelig - mindre kompleks enn den intelligente, følende, evige årsaken fremmet gjennom gudshypotesen (Altså gud). Og ut fra occams razor har vi jo der et annet eksempel på at det kosmologiske argument som det brukes i religiøse sirkler ikke er videre solid.
"Når det gjelder dette med en eller én kristen Gud, er argumentasjonen for det noe annet enn hva argumentet som diskuteres her handler om, noe vi altså er helt enige om. At argumentet her ikke fører oss til alle sider ved en kristen Gud, er uansett ikke noe argument verken mot argumentet eller mot en kristen Gud."
Det er sant. Poenget mitt er at det er ikke noe som peker på en guds eksistens i det opprinnelige argumentet ditt heller. Alt man kan si ut fra det er at "Hey, vi vet faktisk ikke", og akkurat det utsagnet er det vanskelig å si noe på. Man kan ikke si noe mer enn det. Ikke om man vil beholde en intellektuell ærlighet og integritet, og det vil man jo aller helst gjøre.
"Sikkert mer du lurer på, og mer jeg burde sagt, men kanskje litt mer tydelig hvordan jeg tenker?"
Som sagt, tenkt slik selv. Jeg kan imidlertid ikke se det har hold. Tildels fordi dette gir et heller solid inntrykk av å være en a-priori konklusjon som man så støtter oppom med ad-hoc hypoteser argumentert for med ditto tankefeil, for eksempel argument fra ignoranse, eller en annen vanlig en argument fra popularitet; "det er så mange som er kristne, så derfor er jo den kristne tro legitim". Huffameg.
Hei igjen:)
SvarSlettJeg følger opp med noen flere innspill som av plassgrunner må fordeles på to kommentarer.
Ikke minst siden du synliggjør en del oppfatninger som jeg mener bommer på hva dette argumentet handler om og hva en bredere diskusjon om Guds eksistens må handle om.
Du skriver at du er "kjent med det kosmologiske argument", men du har altså i en tidligere kommentar fremstilt det på en måte som bygger på en helt grunnleggende misforståelse. Hadde du vært så kjent med det som du tror, ville du avslørt den tankefeilen med en gang. Den er så kjent at det er noe av det første som nevnes når man skal forelese om argumentet.
Så antyder du videre at dette for deg ikke handler om argumenter, men om psykologi når du skriver at "Det jeg ikke ser er at det har logisk hold når det brukes i religiøs forstand. Konklusjonen "Gud" passer ikke helt inn, selv om jeg kan se appellen; Hvem vil vel dø en permanent død? Troen på en gud kan være komfortabel, men det vil ikke si den er gyldig."
Siden argumentet altså verken fører direkte til Gud eller til evig liv, er dette malplassert. Med det mener jeg at enten får man diskutere argumentet på dets egne premisser, eller så får man la være.
Skal man spille emosjonsspillet fungerer det begge veier. Det blir da like gyldig å avfeie dine innvendinger med at troen på Gud gjør deg ukomfortabel eller at du har noen hangups fra barndommen som gjør at du ikke vil bli kristen, eller har lagt så mye prestisje i det ikke å være gudstroende e.l. tulleargumenter.
Selv om noe av dette skulle stemme, har de altså ingen verdi om vi skal vurdere argumentet logisk.
Så fortsetter du med å si at "Problemet med det kosmologiske argument er jo, som med mange andre forsøk på gudsbevis at det argumentet i bunn og grunn sier er at det er en ukjent i virkelighetsforståelsen vår, og inn i den dyttes det en gud. Hvorfor? Tja, si det. Jeg har tilgode å se hvorfor "gud" er en gyldig konklusjon gitt premissene."
Skal vi si noe om hvor argumentet fører må vi se på hva det er ment å skulle si noe om, hva som menes med Gud og hva som er alternativet til Gud som konklusjon.
For det første er poenget med argumentet å vise at det er rasjonelt å konkludere med en eksistens som har noen av de egenskapene vi forbinder med Gud - og ikke med noe annet.
For det andre viser det slik jeg har argumentert for at en fysisk forklaring er en dårligere forklaring enn en ikke-fysisk forklaring.
Hvis du har argumenter som taler mot noe av dette, anbefaler jeg at du kommer med dem og altså ikke bare deler personlige vitnesbyrd om hva du "har til gode å se":)
Videre skriver du at "Slik vi forstår ting trengs det noe som eksisterer men som selv ikke krever en årsak. Det å konkludere 'gud' ut fra det er for tynt."
Hvis du er enig i det første er spørsmålet rett og slett hva annet enn Gud (med stor G) som kan ha den egenskapen.
Selvsagt kan man altid henvise til noe ukjent, men så lenge vi ikke har noe argument for andre typer eksistenser som ikke krever en årsak, er det rasjonelt berettiget å mene at Gud står øverst på listen av kandidater.
Når jeg hevder det er sært å si at denne konklusjonen bygger på kunnskapshull, er det fordi den handler om å trekke en konklusjon ut fra hva vi vet. Da høres det noe underlig eller unnfallende ut å si at vi likevel ikke bør tenke at Gud finnes fordi vi ikke kan vite om det kan finnes en annen løsning.
Fortsetter i neste kommentar.
Fortsetter...
SvarSlettDette er uansett ikke et hull i vår fysiske kunnskap, det handler faktisk ikke om fysikk i det hele tatt. Dette som ofte kalles for Gud of the Gaps er et uttrykk hentet fra teologisk kritikk av moderne amatørteologer som bruker Gud til å fylle hull i vår kunnskap om fysiske fenomener.
Men det vi snakker om her handler ikke om det fysiske, men om betingelsene for at det i det hele tatt finnes noe fysisk. Gud er i den forstand ingen fysisk forklaring, men en forklaring på det fysiske.
Skal vi argumentere for Guds eksistens er uansett kosmologiske argumenter bare en del av saken, slik jeg var inne på i en tidligere kommentar. Det handler både om å se på en rekke ulike typer argumenter og vurdere om de konvergerer i retning av Gud (altså en slags "bottom up"-argumentasjon) og om å vurdere ulike hypoteser opp mot hverandre (i en "top down"-argumentasjon basert på koherenstenkning) for å se hvilken av dem som er den beste forklaringen i utvidet forstand på det fysiske.
I den grad Ockhams razor har noe å gjøre med denne type argumentasjon, handler den ikke om den "enkleste" mot den "mest komplekse" forklaringen, men om det f.eks. er slik som Hume hevdet at kosmologiske argumenter peker mot ett vesen, Kalam mot et annet, designargumenter mot et tredje, Det moralske argumentet mot et fjerde osv. eller om det rett og slett heller er slik at vi skal bruke Ockham og tenke at det er en enklere forklaring at de peker mot ett og samme vesen.
Dette handler ellers verken om ad hoc eller a priori, men om a posteriori. Det finnes et univers, det finnes bevissthet, det finnes noe som kan se ut som morallov osv. osv. og hva er så den beste forklaringen på summen av dette?
Når det gjelder feilslutninger har jeg skrevet et kapittel om det i en bok som ikke er utgitt ennå (kommer neste år), og det du nevner her er selvsagt av de første som omtales. Og de fungerer like greit andre veien, f.eks. "siden mange fysikere/biologer/på NTNU ikke er kristne, kan ikke kristen tro stemme".
Dette er som man aner en ganske stor debatt og jeg har tatt mye av den andre steder på denne bloggen, samt skrevet en god del om den i "Svar på tiltale" som det hadde vært hyggelig om du lånte på biblioteket.
Så kommer det til å bli ganske mange og sikkert lange samtaler om dette i høst i ulike sammenhenger, når Atle Søvik og jeg kommer med en fagbok om gudsargumenter. Jeg kommer dermed ikke til å si så mye mer i denne tråden i denne omgang. Mistenker at jeg må si svært mye mer, om vi skal komme noe videre:)
Jeg må nok prioritere eksamenslesning nå, så jeg får ikke kommet med et godt svar. Jeg får komme tilbake til deg senere, men er skuffet over argumentasjonen din, Bjørn. Du kjenner meg ikke men ser ut til å tillegge meg personlige egenskaper og posisjoner. Skivebom, forøvrig. Ja, jeg er 'ateist' - skjønt kategorisk 'a-teist' er jeg selvsagt ikke, man kan jo ikke bevise et negativ. Ei heller er jeg anti-teist, jeg er [aktivt] medlem av en menighet grunnet det humanitære arbeidet de gjør og har tilbragt mesteparten av livet mitt i misjon og menighetssammenheng frem til fylte 30 år. En ungdomsrebell er jeg altså ikke. Vis meg at gud finnes, og gjør det testbart så er jeg din mann. Helt og holdent. Frem til det... Sorry, men man kan jo ikke tro på alt som kommer av tilfeldige påstander heller. Jeg vokste opp med det, men også med et hug til det testbare, til de harde data. Etter godt over ti år med ærlig søken er konklusjonen at en gud etter all sannsynlighet ikke finnes. Jeg kan ikke være så uredelig, så uærlig at jeg ikke tar konsekvensene av det.
SvarSlettDu sier "Gud er i den forstand ingen fysisk forklaring, men en forklaring på det fysiske."
En hypotese som etter hvordan jeg forstår deg du mener ikke kan testes men fremdeles er gyldig tross at den er en særdeles kompleks forklaring på en problemstilling som mye mulig kan løses på ufattelig mye enklere vis; Den gir et meget godt inntrykk av å være særdeles dårlig hypotese. Det tror jeg du er veldig klar over. Så hvorfor er det da denne hypotesen har livets rett? Det er jo ikke det kosmologiske argument, hvilket ikke leder til en gud mer enn det leder til en ikke-fysisk rosa enhjørning under naboens seng.
Bottom line: Dere har påstanden. Da har dere også bevisbyrden. Men denne møter dere jo ikke, selv om troende ofte er veldig flinke til å påstå at de gjør det. Hvor er testbare modeller? Hvor er den grundige gjennomgangen? Ja, jeg ser teologer og apologeter som deg jobbe ut fra en a-priori konklusjon "gud finnes!" og deretter forsøke å få data til å passe denne konklusjonen. Nei, ikke en a-posteriori konklusjon som du påstår, en gud følger ikke logisk av en bastardisert versjon av det antropiske prinsipp. Denne tilnærmingen til problemstillingen - at troende starter med antagelsen 'gud finnes' og tar det deretter er særdeles problematisk. Spørsmålet er vel hvorfor skal vi anse gudshypotesen som gyldig gitt at den ikke har noen empirisk basis og tilsynelatende uten noe bunnsolid og konkret logisk argumentasjon?
Hei igjen!
SvarSlettTar det over to kommentarer igjen...
Det var slett ikke meningen å tillegge deg "personlige egenskaper og posisjoner". Tvert i mot var poenget mitt at det å gjøre noe slik - altså å avfeie argumentasjon ut fra antatte behov, posisjon osv. - er det jeg kalte for tulleargumenter, selv om man skulle ha skjellig grunn til å mistenke at det er noen behov og/eller en posisjon ute og rusler, for eller mot kristen tro.
Men når du leser meg på den måten, er det ikke lett å vite hvordan jeg skal formulere meg på andre områder for å unngå misforståelser.
Jeg skal kort oppsummere det jeg oppfatter som saken i vår utveksling så langt, du får si fra om du mener jeg tar feil.
Slik jeg ser dette har du altså ikke levert ett eneste motargument mot kosmologisker argumenter eller andre gudsargumenter, du har kun avfeid dem ved å hevde at de ikke er gode nok, baserer seg på kunnskapshull, ikke sier nok osv..
Videre synes et hovedpoeng å være at jeg angivelig har kommet med påstander eller en fremgangsmåte som beveger seg utenfor det testbare.
Dette siste er en så grunnleggende misforståelse av hva jeg har skrevet at jeg må lete litt etter hypoteser til hvordan det kan gå til. Den mest nærliggende er at du avgrenser testing til noe a la Hempels klassiske modell for deduktiv-nomologisk forklaring og ikke er kjent med andre former for testbarhet, som det jeg nevne om koherensmodell (som hos f.eks. Rescher og Puntel), altså hvilken hypotese som skaper størst og best sammenheng mellom flest mulig data.
Det vi snakker om synes m.a.o. i stor grad å handle om å avklare metodespørsmålet, altså hva som er en sakssvarende måte å vurdere eksistensen av noe som (hvis det finne) ikke er et fysisk fenomen.
Der er det altså jeg trekker fram dels argumenter som jeg mener konvergerer mot hva vi forbinder med Gud (her kommer Ockhams razor til anvendelse) og dels hypotesetesting i utvidet forstand med Gud som den beste hypotesen for å forklare dataene i vid forstand.
Så kan vi sikkert diskutere dette mye, og ikke minst mer detaljert, men veldig flott om din argumentasjon treffer mine poenger bedre.
Fortsetter i neste kommentar.
Så til litt mer konkrete utsagn.
SvarSlettNår du hevder at det kosmologiske argumentet "ikke leder til en gud mer enn det leder til en ikke-fysisk rosa enhjørning under naboens seng" bekreftes inntrykket at du ikke har forstått argumentet.
Kosmologiske argumenter er for det første flere (det finnes ikke noe "Det kosmologiske argument") og leder for det andre til en eksistens som er ikke-kontingent, ubetinget, nødvendig, primær osv. (avhengig av hvilket kosmologisk argument vi følger).
Det er bare ett saksforhold ved de konkrete tingene du her nevner om denne ikke-fysiske rosa enhjørning under naboens seng som følger av noen kosmologiske argumenter. De fører ikke til noe rosa (som forøvrig ikke er ikke-fysisk), ikke til noen enhjørning (den er en effekt av noe annet, ellers er det ikke en enhjørning) eller til noe under naboens seng (og hvordan noe ikke-fysisk kan ha fysisk lokasjon er uklart for meg).
Den eneste måten å få en "ikke-fysisk rosa enhjørning under naboens seng" til å ligne på Gud er ved å fjerne alt ved dette vesenet som ikke følger av av kosmologiske argumenter, altså ende på et ikke-fysisk vesen med egenskaper vi kjenner igjen fra Gud og ikke fra noe annet.
Videre har jeg ikke noen sted startet med antagelsen at Gud finnes. Skulle du likevel finne dette i noe jeg har skrevet, får du si fra. Hvis du med dette i stedet mener starte med hypotesen at Gud finnes er det noe annet og helt selvsagt om man skal vurdere/teste spørsmålet om Gud finnes.
Så snakker du om at "en gud følger ikke logisk av en bastardisert versjon av det antropiske prinsipp" og da lurer jeg veldig på hva du snakker om.
For det første er det altså ikke "en gud" jeg argumenterer for, men Gud.
For det andre har jeg ikke argumentert for noe som helst ut fra det antropiske prinsipp ("bastard" eller ei), som altså er noe annet enn fininnstilling.
For det tredje er det slik at fininnstilling ikke er et deduktivt argument for noe som helst, men et induktivt (selv om det kan inngå i et deduktivt med premisser som bygger på sannsynligheter) og dermed ikke har noen mulighet for at det kan følge logisk av det at Gud eksisterer.
For det fjerde kan man faktisk bruke fininnstilling til induktivt å argumentere for "en gud" eller superalien eller Gud eller noe annet som "designer", men det er altså ikke noe killerargument.
Oki, gir meg der. Som du aner kan jeg si svært mye mer, men jeg vet ikke hvor mye lenger vi kommer uten å oppklare svært mye mer av begreper og begrunnelser:)
Lykke til med eksamen!