tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post8592515357851569806..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Noe på bloggBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger66125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-18437654320527791552010-07-14T14:18:27.635+02:002010-07-14T14:18:27.635+02:00Avrunder mine seneste kommentarer hermed:
Jeg kan...Avrunder mine seneste kommentarer hermed:<br /><br /><i>Jeg kan trygt stadfeste at jeg ikke har kunnskap nok av hva fysikk angår til å ha sterke meninger rundt opprinnelen av universet, annet enn at jeg tenker med det vil være en naturlig forklaring. </i><br /><br />Ja, jeg tviler ikke på at du <i>tenker</i> slik. Men hvordan vil du <i>argumentere</i> for det? <br /><br />For det vi snakker om her er ikke en vanlig fysisk forklaring på noe fysisk, men en forklaring på eksistensen av noe fysisk. <br /><br />Hvorfor eksistensen av noe fysisk også må eller bør ha en fysisk forklaring må det argumenteres (godt) for (ikke minst fordi vi fort ender i en uendelig rekke av behov for nye fysiske forklaringer, hvis alle forklaringer må være fysiske – og dermed står uten noen egentlig forklaring enn at "det bare er slik" e.l.). <br /><br />Dermed er det ikke gitt at jeg kommer noe prinsipielt eller kvalitativt lenger, uansett hvor mye jeg måtte kunne om kvantitativ fysikk og kvantefluktuasjoner. <br /><br /><i>Men mye av dette ligger ikke bare i en gråsone, men i en ganske svart sone, så når alt kommer til alt er jo også noe vi alle har manglende kunnskap om. Jeg regner temaet som uoppklart, og sett i lys av hvor kort tid vi mennesker med pragmatiske metoder har prøvd å snevre oss inn på svaret, så ser jeg ikke det som noe merkelig. Det å sette inn en Gud av mangel på kunnskap er ikke noe jeg finner tilfredsstillende, og når alt kommer til alt så er det jo det man gjør. Paradoksalt nok mener man å vite mye om det man ikke vet - altså at man drar logiske resonnementer med utgangspunkt i hullete i kunnskap. Resonnementene høres jo flotte ut, men det er ikke noe man kan veie.</i><br /><br />Nei, man kan ikke veie noen resonnementer i det hele tatt. De handler om <i>begrunnelser</i>, ikke om atomvekt. <br /><br />Saken er ikke at vi setter inn Gud av mangel på kunnskap, men at Gud er en mulig, god og rasjonell forklaring på et spørsmål om hva som ev. ligger bak det fysiske (og dermed slippe unna en ev. uendelig rekke av fysiske hendelser). <br /><br />Siden vi ikke kan veie eller måle annet enn det fysiske, må vi vurdere mulige opphav ut fra ulike typer argumenter.<br /><br />Det er hva disse "gamle grekerne" drev på med, og atskillige andre også gjør i dag. <br /><br />Selv oppfatter jeg det som mer rasjonelt og ressursrikt å tro på en Gud enn ikke, men dette er jo – som du er inne på – et stort spørsmål.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-59562247966072177622010-07-14T14:07:38.310+02:002010-07-14T14:07:38.310+02:00Tredje og nest siste del:
Spørsmålet om jeg kan t...Tredje og nest siste del:<br /><br />Spørsmålet om jeg kan tenke meg et univers uten Gud er imidlertid noe helt annet enn om det er evig. <br /><br />Som jeg skriver i boken <i>Svar skyldig</i>, side 158-60 er det en utfordring ”rett og slett at det er svært vanskelig å stille seg på siden av det eneste universet vi kjenner. Vi er i for stor grad farget av våre egne tanker og erfaringer, behov og ønsker. Skulle vi likevel forsøke, må vi virkelig lene oss bakover for å være så prinsipielle og frittenkende som mulig”.<br /><br />Leser jeg Dawkins i The God Delusion (som er hva jeg argumenterer i forhold til i denne delen av <i>Svar Skyldig</i>) legger Dawkins selv opp til at ”universet synes å være akkurat slik man kunne vente, hvis det ikke eksisterte noen Gud. Men det er vanskelig å komme fra at han da baserer seg på en rekke premisser som nærmest forutsetter det som skal bevises. Muligens er oppfatningen at et univers med Gud med nødvendighet ville kokt og sydet av så mange mirakler at han kunne påvist dem med en hånd på ryggen i nærmeste laboratorium.<br /><br />At han vet at universet kunne vært annerledes, ser vi av hans diskusjon om det antropiske prinsipp. Hvis universet var blitt til ved en rent tilfeldig fluktuasjon i vakuum kunne det vært helt annerledes, for eksempel helt uten noen mulighet for liv. Vi er da inne på noe som ofte kalles ”kontingent”, eller avhengige ting. Det er vanskelig å argumentere for at det fysiske universet inneholder noen nødvendigheter. Lover og konstanter i naturen kunne vært helt annerledes. Spørsmålet blir da om det er noen sammenheng mellom hvordan universet fungerer og hvordan universet blir til og opprettholdes løpende. <br /><br />Kanskje er noe av forklaringen at Dawkins er for mye på innsiden av sitt eget livssyn til å klare å ta noen steg til siden? Skal vi vurdere de konkurrerende hypotesene om Gud finnes eller ei, må vi ikke tjuvstarte med kjente fasitsvar som at vi finnes. Vi må se på spørsmål som ”hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noen Gud, ville det da vært rimelig å tenke at det eksisterte et univers?” <br /><br />Som antydet over må vi også se på hvilken hypotese som best kan forklare at vi faktisk lever i et univers der liv i det hele tatt er mulig, der det har skjedd en overgang fra ikke-liv til liv, der vi har utviklet den type celler som vi har, og til og med fått bevissthet. <br /><br />Vi må også se på hvilke ressurser som ligger i hver av hypotesene. Hvilke finner vi i et univers som dypest sett er upersonlig, uten vilje, godhet eller bevissthet, og utelukkende handler om materie og energi i bevegelse? Hvilke ressurser finner vi i et univers med utgangspunkt i et vesen med egenskaper som vilje, kjærlighet og kreativitet? ”<br /><br />For å nevne bare litt av hva jeg nevner, før jeg avrunder avsnittet med at ”Denne type store spørsmål kan kreve ganske mye plass å behandle. Det kan fort oppfattes som dilettantisk bare å liste dem på noen få avsnitt. Men med over 400 sider til rådighet burde nok Dawkins hatt anledning til i det minste å nevne at noen er opptatt av slike ting. I stedet ser han ikke for seg engang muligheten for at kristen gudstro kan ha rasjonelle ressurser.”Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-86884040605978342432010-07-14T14:05:35.202+02:002010-07-14T14:05:35.202+02:00Fortsetter...
Jeg spurte deg hvordan du kunne se...Fortsetter...<br /><br /><i> Jeg spurte deg hvordan du kunne se for deg hvordan universet hadde vært uten en Gud, og om du kunne forestille deg dette i hele tatt. Dette er jo selvsagt helt sentralt. Mener man at Gud er en kraftigere forklaringsmodell enn modeller uten en Gud, så må bør man jo kunne redgjøre konkret for hva dette implikerer og hvordan man med tankens kraft alene kan resonnere seg til at dette må være riktig. Du svarte at du mente at det er prinsipielt mulig for et univers å starte å eksistere uten noen Gud, men du er jo svært forbeholden der. </i> <br /><br />Hvordan universet hadde vært uten en Gud, er et veldig interessant spørsmål. Men det er et annet spørsmål enn om det er mulig at universet kan <i>starte å</i> eksistere uten noen Gud. <br /><br />Jeg var for øvrig ikke forbeholden, men henviste til klassisk europeisk tenkning knyttet til to av de største tenkerne (Aristoteles og Aquinas). <br /><br />Dette er dermed stoff som har vært mye omtalt og grundig debattert, selv om det på meg virker som om nesten ingen kjenner til det for tiden...<br /><br />Det jeg var inne på var forøvrig ikke om universet kan starte å eksistere uten Gud, men om det er mulig <i>både</i> å ha et univers som har eksistert i en ekte realisert uendelighet av tid (noe som er en debatt i seg selv, og der jeg vil argumentere for nei) <i>og</i> at det finnes en Gud. <br /><br />Bakgrunnen er at vi i dag er vant til å tenke at ”det kan ikke finnes en Gud hvis universet er evig”, siden Gud er kalt "den første beveger" og har ikke universet noen start, trenger det ingen første beveger. <br /><br />Men sistnevnte begrep handler for A&A ikke om at noen må ha skapt universet i en fjern fortid, men om at alle bevegelser i dag krever en primærbevegelse. A&A tenker m.a. ikke serielt, men parallellt.<br /><br />En metafor: Skal jeg grave må samtidig en spade bevege seg i bakken, en hånd bevege spaden, neuroner i en hjerne bevege hånden og en tanke bevege neuronene. Uten tanken, ingen graving. <br /><br />Den bevegende tanken skjer ikke før gravingen (det er en annen story at den fikk ideen til å begynne å grave), men samtidig. <br /><br />Den er primærbevegelsen som både skaper og opprettholder gravingen.<br /><br />Basert på denne måten å tenke på, mente A&A at Gud måtte være den første beveger, selv om universet ev. var evig. Noe måtte initiere og holde bevegelse i gang.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-73276748858460608092010-07-14T14:03:03.454+02:002010-07-14T14:03:03.454+02:00Hei igjen, Bjarte!
Det blir flere deler i dag igj...Hei igjen, Bjarte!<br /><br />Det blir flere deler i dag igjen, i forsøket på å gi et litt ordentlig svar...<br /><br />Skal prøve å ta opp alle dine spørsmål, men har også noen sukk om det jeg siterer:<br /><br /><i>Det er jo klart at hvis man først tror det finnes en Gud, så vil man tillate alt.</i><br /><br />Denne forstod jeg ikke? Ukritisk tillate alle typer argumenter eller påstander? <br /><br />Hvis det er det du mener, oppfatter jeg det som en karikatur av et teistisk ståsted og skivebom på meg. <br /><br />Men siden du ser ut til å forsøke å appellere til min fornuft, virker det som om du nesten i blind tro tror jeg følger en slik, så jeg lar det stå til;-)<br /><br /><i> Derfor er det i seg selv ikke så interessant å diskutere. Det hele ender egentlig bare i retorikk og svært abstrakt filosofering, med pekere til argumenter fra diverse greske personer. </i><br /><br />Ja, argumentasjon kan føres langt/lenge og abstrakt. Men hvis holdningen er at du mener at ditt ståsted er basert på fornuftsargumenter, synes jeg det er rart at du allerede i utgangspunktet signaliserer at fornuften ikke fører fram i slike spørsmål. <br /><br />Eller – alternativt – avfeier innvendinger mot ditt ståsted med at de nærmest per definisjon må være basert på retorikk og ikke rasjonalitet. <br /><br />Ellers har jeg ikke for vane å peke mot grekere i min argumentasjon, selv om filosofihistorien visstnok kun er en serie fotnoter til Platon og Aristoteles;-)<br /><br /><i> Når man godtar et premiss som i bunn og grunn tillater at naturlover kan oppheves, så er det jo følgelig ekstremt viktig at premisset er riktig, ellers går det gale veien med temmelig mye. Og det er jo bare starten på den klassiske kristne troen. </i><br /><br />Igjen opplever jeg at du har mye mellom linjene. Oppfatningen av hvilken status naturlover har, henger sammen med troen på hva naturen er. Hvis jeg mener at det eneste som finnes er natur, er det ikke mulig å finne andre svar på hva som skjer enn ”naturlover”. Mener jeg at det finnes noe <i>mer</i> enn natur, nærmere bestemt noe utenfor naturen som har skapt og opprettholder naturen/naturlovene, er det redelig og rasjonelt å tenke at det også er mulig for den som har skapt disse å ”bryte” dem. <br /><br />Det følger logisk av argumentet, og er ikke noe som jeg velger vilkårlig i løse luften.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-80887130478327756062010-07-13T14:47:30.413+02:002010-07-13T14:47:30.413+02:00Del 1:
Takk for svar. Det tok en stund, men nå er...Del 1:<br /><br />Takk for svar. Det tok en stund, men nå er jeg tilbake. Selv om flyten ikke blir litt lidende, så er i det minste temaet like aktuelt.<br /><br />Jeg kommer vel gjerne tilbake til svarene dine til mine siste spørsmål med tid og stunder. Jeg har noen andre innvendinger jeg gjerne synes er mer fruktbare i forhold til temaet, og som hadde vært fint om du besvarte. For i slike diskusjoner er det greit å prøve å nå kjernen (selv om det er mye jeg lurer på). Det er jo klart at hvis man først tror det finnes en Gud, så vil man tillate alt. Derfor er det i seg selv ikke så interessant å diskutere. Det hele ender egentlig bare i retorikk og svært abstrakt filosofering, med pekere til argumenter fra diverse greske personer. Når man godtar et premiss som i bunn og grunn tillater at naturlover kan oppheves, så er det jo følgelig ekstremt viktig at premisset er riktig, ellers går det gale veien med temmelig mye. Og det er jo bare starten på den klassiske kristne troen.<br /><br />Jeg ville likt å vite akkurat hvor vi skilles lag. Blant annet finner jeg i grunn svarene dine på det første innlegget jeg skrev i denne tråden utilfredsstillende. Jeg spurte deg hvordan du kunne se for deg hvordan universet hadde vært uten en Gud, og om du kunne forestille deg dette i hele tatt. Dette er jo selvsagt helt sentralt. Mener man at Gud er en kraftigere forklaringsmodell enn modeller uten en Gud, så må bør man jo kunne redgjøre konkret for hva dette implikerer og hvordan man med tankens kraft alene kan resonnere seg til at dette må være riktig. Du svarte at du mente at det er prinsipielt mulig for et univers å starte å eksistere uten noen Gud, men du er jo svært forbeholden der. Jeg kan trygt stadfeste at jeg ikke har kunnskap nok av hva fysikk angår til å ha sterke meninger rundt opprinnelen av universet, annet enn at jeg tenker med det vil være en naturlig forklaring. Men mye av dette ligger ikke bare i en gråsone, men i en ganske svart sone, så når alt kommer til alt er jo også noe vi alle har manglende kunnskap om. Jeg regner temaet som uoppklart, og sett i lys av hvor kort tid vi mennesker med pragmatiske metoder har prøvd å snevre oss inn på svaret, så ser jeg ikke det som noe merkelig. Det å sette inn en Gud av mangel på kunnskap er ikke noe jeg finner tilfredsstillende, og når alt kommer til alt så er det jo det man gjør. Paradoksalt nok mener man å vite mye om det man ikke vet - altså at man drar logiske resonnementer med utgangspunkt i hullete i kunnskap. Resonnementene høres jo flotte ut, men det er ikke noe man kan veie.Bjartenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-86066730899993645362010-06-03T16:31:38.788+02:002010-06-03T16:31:38.788+02:00...og det burde absolutt ikkje vera aktuelt å påle......og det burde absolutt ikkje vera aktuelt å påleggja Maria studiepermisjon ;-)Larsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-64578115172519814592010-06-03T15:44:56.768+02:002010-06-03T15:44:56.768+02:00Takk for den, Maria!
Ja, mine svar er sånn noenlu...Takk for den, Maria!<br /><br />Ja, mine svar er sånn noenlunde etter beste evne, men sjelden med beste tid til rådighet.<br /><br />Når det gjelder dette med sensur oppfatter jeg det som en uting, bortsett fra personangrep/sjikane (og jeg er mindre hårsår her enn de fleste jeg kjenner). <br /><br />Jeg synes det er viktig at dine og andre spørsmål (og svar) kommer fram. De kan være både informative og/eller illustrative for ulike livsperspektiver. Noen har også gitt meg litt å tenke på. <br /><br />Hvorfor noen vil sensurere slik (selv om man til tider kan ane litt av hvert av brodd mellom linjene) forstår jeg ikke.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-8506797891691547292010-06-03T14:44:44.971+02:002010-06-03T14:44:44.971+02:00Du skal i hvert fall ha heder og ære for å svare (...Du skal i hvert fall ha heder og ære for å svare (formodentlig etter beste evne) på spørsmål, og for å ikke slette eller sensurere kommentarer. Altfor ofte ser jeg bloggere som hengir seg til sensur, og i denne henseende er bloggen din et hederlig unntak og et eksempel til etterfølgelse.<br /><br />Jeg kommer sikkert tilbake med oppfølgingsspørsmål ved leilighet, for jeg mener å ha oppdaget noe grums i svarene dine.Marianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-147154561485022642010-06-01T17:13:53.322+02:002010-06-01T17:13:53.322+02:00Maria:
Ellers når det gjelder dette med sjel og e...Maria:<br /><br />Ellers når det gjelder dette med sjel og evolusjon, anbefaler jeg deg å søke på evolusjon på bloggen her. Skrev ganske langt om det en gang i fjor sommer eller noe slik.<br /><br />Men altså, dette handler altså ikke om det jeg antar at du legger i fag som bruker peer review. <br /><br />Men jeg kan sikkert finne et teologisk eller religionsfilosofisk peer reviewed tidsskrift som har behandlet temaet.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26754908819325081902010-06-01T17:09:57.334+02:002010-06-01T17:09:57.334+02:00Maria:
Takk, for takk, selv om spørsmålene dine a...Maria:<br /><br />Takk, for takk, selv om spørsmålene dine antyder at du ikke er... helt fornøyd.<br /><br />Og, fremfor alt, velkommen hit!<br /><br />Håper du aksepterer at jeg ikke alltid skriver like langt eller lyder like vennlig, noen ganger må skriving lures inn på såpass kort tid at det kan høres krassere ut enn det er ment. <br /><br /><i>1) Når i menneskets evolusjon var det at guden injiserte en udødelig sjel i mennesket? </i><br /><br />Aldri, så vidt jeg vet. Udødelige sjeler ble skapt av Platon, ikke av Gud.<br /><br /><i>2) Hva består sjelen av? </i><br /><br />Ikke godt å si. I kristen tro er vi en helhet av ånd, sjel og legeme, slik at jeg vil anta at den - i den grad den kan isoleres - ikke er mye verdt uten andre faktorer som heller ikke lar seg definere i peer review.<br /><br />Merk at når vi snakker om begreper som "sjel" gjelder det å holde seg til datagrunnlaget vi har for slik. Og det er altså ikke naturvitenskap. Dermed er vi over på spørsmålet om hvilke typer "kunnskap" og grunnlag for synspunkter/tro/meninger vi har med å gjøre. Hvis man mener at den <i>eneste</i> akseptable formen for kunnskap er naturvitenskapelig, vil all prat om ting som ikke dekkes av dette være meningsløs. <br /><br />Samtaler om sjel kan ikke løsrives fra samtaler om scientisme vs. andre kunnskapsformer. Mens jeg har gode grunner til å tro/vite at tyngdekraften finnes, kan jeg ha andre - i og for seg også gode, men av andre typer/kvaliteter - grunner til å tro at sjel er et begrep som kan brukes om noe rimelig meningsfullt (selv om sjel ikke så lett kan settes på en formel).<br /><br /><i>3) Du sier at studier av Bibelen har vært viktige for å gi deg overbevisningen din. Betyr det at du kunne blitt muslim om du hadde studert Koranen like grundig? Eller jøde om du hadde studert Toraen og Talmud? Eller scientolog om du hadde fordypet deg i L. Ron Hubbards skrifter med like stor standhaftighet?</i><br /><br />Vet ikke hvor du har dette med Bibelen fra, virker som en standardfrase fra doktor Laura? Men, ja, jeg har altså lest Bibelen og oppfatter den som en viktig bok som kaster lys over livet og virkeligheten og gir meg avgjørende premisser å bygge og prøve tanker på. <br /><br />Jeg har litt kort sagt reflektert over virkelighetsforståelser knyttet både til de mange tekstene av ulike kategorier der og til andre tekster og tanker, erfaringer og empiri, inkludert naturvitenskap, normer og nihilisme. Dette omfatter også Koranen, Talmud (sitter med den babylonske i naborommet), Ron Hubbard (jeg har vært SF-fan og scientologimotstander i noen tiår) og mangt annet uten å komme på sporet av noe helt tilsvarende som Bibelen (med hovedfokus på Det nye testamentet). <br /><br /><i>4) Hvordan vet du at det er Gud du har telepatisk kontakt med? Hva om det egentlig er Satan, som utgir seg for å være Gud?</i><br /><br />Jeg vet det hundre prosent sikkert, blant annet fordi jeg ikke har telepatisk kontakt med noen av disse. Hvis det finnes en Gud, tror jeg imidlertid at Gud på sin side greit klarer å lytte til mine tanker, bønner og takk. <br /><br />Kristen tro handler mindre om å tro at bønn er mulig, som fenomen (det tror da de fleste på kloden), enn om å tro og håpe at Gud ønsker og orker å lytte til en fyr som meg, for Jesu skyld.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-15925080950007477712010-06-01T16:16:38.872+02:002010-06-01T16:16:38.872+02:00Takk for fine svar og en interessant diskusjon. He...Takk for fine svar og en interessant diskusjon. Her er noen oppfølgingsspørsmål:<br /><br />1) Når i menneskets evolusjon var det at guden injiserte en udødelig sjel i mennesket? (Setter pris på referanser til artikler i vitenskapelige peer review-tidsskrifter, o.l.)<br /><br />2) Hva består sjelen av? <br /><br />3) Du sier at studier av Bibelen har vært viktige for å gi deg overbevisningen din. Betyr det at du kunne blitt muslim om du hadde studert Koranen like grundig? Eller jøde om du hadde studert Toraen og Talmud? Eller scientolog om du hadde fordypet deg i L. Ron Hubbards skrifter med like stor standhaftighet?<br /><br />4) Hvordan vet du at det er Gud du har telepatisk kontakt med? Hva om det egentlig er Satan, som utgir seg for å være Gud?Marianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26265543502037369582010-05-31T14:52:33.830+02:002010-05-31T14:52:33.830+02:00Bjarte:
Her kommer kommentar til din Del 2.
Derm...Bjarte:<br /><br />Her kommer kommentar til din Del 2.<br /><br /><i>Dermed er det vel knapt engang vits å finne andre svar på hvordan og hvorfor vår moral utvkler seg og er i stadig endring. Endringen viser i seg selv at det ikke finnes noen eksakt moral. Moralsk realisme er i bunn og grunn et resultat av våre empatiske evner, som ikke er magi, men som er egenskaper som kan forklares ut ifra blant annet seksuell seleksjon.</i> <br /><br />At vi har utviklet visse handlingsmessige preferanser/strategier for å nå ulike typer bevisste eller ubevisste mål er noe annet enn å si at noe er <i>rett</i> eller <i>galt</i>.<br /><br />I følge det du sier her er med andre ord ting som rasisme, ran, voldtekt o.l. ikke rett eller galt i seg selv. Det kan til og med være bra hvis vi kan få en biologisk fordel av det.<br /><br /><i>Forpliktelser er det som gagner oss som gruppe, og det er ikke vanskelig å tenke seg at samvittigheten i forhold til slike forpliktelser er noe som har gitt oss fordel. Jo mindre press det er i form av manglende ressurser, jo mer fredelig vil et samfunn være og jo mer tid får vi å diskutere hvordan vi ønsker at samfunnet skal være. Det er jo et leit syn å hevde at vi trenger en allmektig entitet for å vite noe dette. Nå er det jo også nettopp vår utviklet moral vi benytter oss av når vi blir oppmerksomme på alt det grusomme som står i Bibelen.</i><br /><br />Men igjen handler dette altså kun om foreløpig utviklede preferanser. Hvis betingelsene og historien i fremtiden legger til rette for andre preferanser, kan det være at du foretrekker det du antagelig har i tankene når du snakker om Bibelen over.<br /><br />Dermed handler denne type oppfatninger av Bibelen ikke om noen fast og almengyldig moral, men er en rapport om det "tilfeldige" utviklingstrinn du/vi befinnner oss på nå. Og som altså kan endres ved mekanismer som det naturlige utvalg som ikke planlegger fremover eller gir oss noen etiske plikter.<br /><br />Enten er man moralsk realist (som altså innebærer at det finnes reelle moralske verdier som vi er forpliktet overfor, uansett) eller så er man moralsk nominalist (moral er hva vi selv "navngir"/definerer/utvikler, men er dypest sett ikke egentlig fast eller forpliktende annet enn ev. psykologisk overfor egen gruppe).<br /><br />Men jeg tviler på at du egentlig er moralsk nominalist. Jeg tror du mener at f.eks. rasisme er galt, selv om det skulle være situasjoner der noe slik hadde gagnet grupper du føler deg forpliktet overfor.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69677930921604353152010-05-31T14:38:02.600+02:002010-05-31T14:38:02.600+02:00Da er vi for en gangs skyld litt enige.Da er vi for en gangs skyld litt enige.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-50049270477148315232010-05-31T14:36:19.536+02:002010-05-31T14:36:19.536+02:00Greit nok, jeg er i grunnen fornøyd som det er med...Greit nok, jeg er i grunnen fornøyd som det er med det som har kommet fram i denne tråden.Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-6010805208696540922010-05-31T14:16:52.413+02:002010-05-31T14:16:52.413+02:00HC:
Se på dette som en advarsel når du nå fortset...HC:<br /><br />Se på dette som en advarsel når du nå fortsetter å gå i sirkel. <br /><br />Saken blir ikke bedre om årsaken er at du ikke klarer eller ikke vil forstå meg. Eller muligens planlegger et rystende retorisk poeng.<br /><br />Men her kommer det altså med teskjeer, for siste gang.<br /><br />Igjen, for å møte deg noen millimeter kan jeg (som jeg sa) "godt si at bønn er en form for telepati". <br /><br />Men dette betyr ikke at du er fri (nåja, du mener selv at du ikke er fri, så det var kanskje unødvendig sagt) til å tolke "en form for" etter ditt eget forgodtbefinnende. <br /><br />Derfor klargjorde jeg at selv om bønn kan oppfattes som tankeoverføring (siden vi som driver med slik mener at noen tanker overføres), handler ikke dette om avsenderens egenskaper, men <i>mottakerens</i>. <br /><br />Som sagt, "at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk". <br /><br />Vi runder av dette her. Tar du det fram igjen pålegges permisjon.<br /><br />Det samme gjelder tanker og naturalisme. Vi har diskutert dette lenge i mange kommentarrunder til atskillige blogginnlegg. Når du ikke svarer på mine spørsmål, kommer det til et punkt der jeg heller ikke svarer på dine.<br /><br />Du får ha den elektrokjemien rundt dette som naturkreftene pålegger deg.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-84778131747425286112010-05-31T13:58:32.693+02:002010-05-31T13:58:32.693+02:00Lars: Jeg er fristet.
HC (og andre, dere vet hve...Lars: Jeg er fristet. <br /><br />HC (og andre, dere vet hvem dere er): Fremover kan nedlatende prat om personer, riding av kjepphester som går i sirkel og mangel på svar på oppklarende spørsmål, føre til advarsel. <br /><br />Tas den ikke til følge, pålegges studiepermisjon i en periode.<br /><br />Selv om jeg altså er en tååålmodig mann.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-29445569870383304022010-05-31T13:29:31.083+02:002010-05-31T13:29:31.083+02:00Setningen du "glemte" å sitere av meg ko...<i>Setningen du "glemte" å sitere av meg kom rett etter den sagnomsuste BA1 over, jeg gjentar:<br /><br />Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.</i><br /><br />BA 1 har potensial til å bli sagnomsust, det er jeg absolutt enig i. Du bør skrive en egen bloggpost om den. Kanskje noe på skepsis.no også?<br /><br />Men jeg ser fortsatt ikke logikken din, så du blir dessverre nødt til å forklare nærmere. Du mener altså dette:<br /><br /> – Du driver med bønn (fra hovedpostingen din, svar på skepsis-spørsmålet)<br /> – Bønn er en form for telepati (BA 1)<br /> – Kommunikasjonen med guden din er ikke telepatisk (fra hovedpostingen din, svar på skepsis-spørsmålet)<br /> – Du er ikke telepatisk (rett før BA 1)<br /> – Du utøver ikke telepati (BA 2)<br /> <br />Beklager at jeg ikke skjønner logikken i dette. Bønn er en form for telepati-kommunikasjon som ikke er telepatisk?<br /><br /><i>Det betyr ikke at mine tanker er løsrevet fra elektrokjemiske tilstander.</i><br /><br />Hva mener du er sammenhengen mellom tankene dine og de elektrokjemiske tilstandene?Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-27051442126536030682010-05-31T13:29:30.071+02:002010-05-31T13:29:30.071+02:00Med studiepermisjon meinte eg pålagd studiepermisj...Med studiepermisjon meinte eg <em>pålagd</em> studiepermisjon.<br /><br />Pålagd studiepermisjon er i denne samanhengen å forstå som utestenging frå bloggen.Larsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-61870966869783809332010-05-31T13:28:03.299+02:002010-05-31T13:28:03.299+02:00Hammers poeng er vel snarere at det gir mening å s...<i>Hammers poeng er vel snarere at det gir mening å studere normative systemer, fordi de fleste antar at slike systemer finnes (ut fra livsynsmessige grunner, som f.eks. kristen tro). Men naturvitenskapen gir oss ingen metoder for å forholde seg til dem - det er det humanistene som gjør.</i><br /><br />Det er det vel få eller ingen som er uenige i. Jeg har ikke hørt noen mene at det ikke skal gå å studere normative systemer – på en deskriptiv måte. Problemet oppstår når sjølve forskninga blir normativ. Det er det som er det springende punktet, og her er Hammer på svært tynn is.Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-71066366325380598312010-05-31T12:58:00.508+02:002010-05-31T12:58:00.508+02:00HC:
Han antyder til og med at vitenskap kan eller...HC:<br /><br /><i>Han antyder til og med at vitenskap kan eller til og med bør være normativ.</i><br /><br />Jeg ser at det er en svakhet ved Hammers artikkel at han ikke uttrykker seg tydelig nok på dette punktet, men jeg er nokså sikker på at han ikke mener dette.<br /><br />Humanistisk vitenskap beskjeftiger seg som kjent med (blant annet)studier av normative systemer. Det er noe annet enn selv å være normerende. Disse vitenskapene er altså like deskriptive som naturvitenskapene, men de bruker andre metoder. <br /><br />Hammers poeng er vel snarere at det gir mening å studere normative systemer, fordi de fleste antar at slike systemer finnes (ut fra livsynsmessige grunner, som f.eks. kristen tro). Men naturvitenskapen gir oss ingen metoder for å forholde seg til dem - det er det humanistene som gjør. <br /><br />Siste ord fra meg til deg, HC. God studiepermisjon!Håvardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-58178714229324042652010-05-31T12:46:48.254+02:002010-05-31T12:46:48.254+02:00HC:
Mener du dermed at mentale tilstander ikke er...HC:<br /><br /><i>Mener du dermed at mentale tilstander ikke er materielle, dvs. at de ikke eksisterer i form av elektrokjemiske tilstander i hjernen?</i><br /><br />Det tok tid, men du er på sporet. Det betyr ikke at mine tanker er løsrevet fra elektrokjemiske tilstander.<br /><br /><i>BA 1: Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati.<br /><br />BA 2: Primært fordi jeg ikke utøver telepati.<br /><br />Hvordan får du dette til å henge sammen, dersom du driver med bønn?</i><br /><br />Vet ikke hva som foregår i dine elektrokjemiske tilstander, men de synes ikke alltid like godt styrt av naturlovene til å oppfatte poenger. <br /><br />Setningen du "glemte" å sitere av meg kom rett etter den sagnomsuste BA1 over, jeg gjentar: <br /><br />Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.<br /><br />Og jeg legger til: At du ikke kan lese mine setninger gjør meg heller ikke telepatisk.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-47171839865994980652010-05-31T12:26:02.622+02:002010-05-31T12:26:02.622+02:00Det er forskjell på å si at mentale tilstander er ...<i>Det er forskjell på å si at mentale tilstander er knyttet til det materielle og at de er materielle.</i><br /><br />Mener du dermed at mentale tilstander ikke er materielle, dvs. at de ikke eksisterer i form av elektrokjemiske tilstander i hjernen?<br /><br />BA 1: <i>Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati.</i><br /><br />BA 2: <i>Primært fordi jeg ikke utøver telepati.</i><br /><br />Hvordan får du dette til å henge sammen, dersom du driver med bønn?Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-43403301361667437472010-05-31T11:25:09.809+02:002010-05-31T11:25:09.809+02:00HC:
Dersom tankevirksomhet foregår i hjernen, er ...HC:<br /><br /><i>Dersom tankevirksomhet foregår i hjernen, er tankevirksomheten materiell. </i><br /><br />Kun hvis du regner deg som naturalist av det eliminative slaget. Det er forskjell på å si at mentale tilstander er <i>knyttet</i> til det materielle og at de <i>er</i> materielle. <br /><br /><i>Hvorfor er du ikke telepatisk når du utøver telepati?</i><br /><br />Primært fordi jeg ikke utøver telepati.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-14895755304322343102010-05-31T11:19:18.959+02:002010-05-31T11:19:18.959+02:00Håvard: Hammer gjør samme type feil som religiøse ...Håvard: Hammer gjør samme type feil som religiøse og kjønnsforskere gjør. Han antyder til og med at vitenskap kan eller til og med bør være normativ. Det er ganske drøyt, men det er etter hvert dessverre et ganske kjent fenomen.<br /><br />Kristen teologi er ikke noe «problem» for naturalistiske skeptikere. Naturalistisk skepsis er derimot et problem for teologien og for de delene av humaniora og samfunnsvitenskap som ikke gjør ordentlig greie for metode, kunnskapssyn og feilkilder. Eksemplene bør være godt kjente nå.Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-53812175233077500052010-05-31T11:18:27.929+02:002010-05-31T11:18:27.929+02:00Ellers foregår selvsagt beslutninger som tankevirk...<i>Ellers foregår selvsagt beslutninger som tankevirksomhet i hjernen. Jeg har aldri fremmet noen kartesiansk dualisme</i><br /><br />Det stemmer dårlig med du tidligere har skrevet. Dersom tankevirksomhet foregår i hjernen, er tankevirksomheten materiell. Alternativt må du sette opp ikke-materielle hjernedeler, men da er det meningsløst å kalle det for hjerne.<br /><br /><i>Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati. Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.</i><br /><br />Hvorfor er du ikke telepatisk når du utøver telepati?Hans-Christian Holmhttps://www.blogger.com/profile/01271997966100048567noreply@blogger.com