tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post8134099239149036322..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Hva skal vi med gudsdebatter?Bjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-59396368756808087832012-08-28T10:32:41.958+02:002012-08-28T10:32:41.958+02:00Det interessante spørsmålet knyttet til fininnstil...<i>Det interessante spørsmålet knyttet til fininnstilling er ikke om noen kan vinne i Lotto, men hvorfor det eksisterer et Lottospill i det hele tatt (vårt univers) – og til og med et spill med mulighet for gevinst (intelligent liv). </i><br /><br />Men dette er jo det kosmologiske argumentet, er det ikke? Som er noe annet enn "Fine-tuning"-argumentet. Betyr det at du mener "Fine-tuning"-argumentet ikke er interessant?<br /><br /><i>I Lottospillet er det svært sannsynlig med minst én vinner, men det er ikke på noen måte gitt i universspillet, siden det kan tenkes svært mange flere universvarianter uten livsgevinst (eller en gang mulighet for eksistensen av materie eller med materie som noe annet enn en supertung klump i midten).</i><br /><br />Hvorvidt det er sannsynlig med minst ett univers med (intelligent) liv (gitt et stort antall universer, hvor de nå enn skulle komme fra), er vel først og fremst avhengig av sannsynlighetsfordelingen av de ulike parameterne. Noe som vel synes å være prinsippielt hinsides vår mulighet å vite noe om.<br /><br /><i>Samtidig som jeg tar avstand fra logikken Dawkins bygger på, siden den i stor grad er en God of the gaps-logikk.</i><br /><br />Mener du også f.eks. Polkinghorne bygger på God of the gaps i sine argumenter?Henrikhttps://www.blogger.com/profile/15411684406014318227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-85563826308223358142012-08-26T23:21:28.846+02:002012-08-26T23:21:28.846+02:00Følte jeg måtte presisere at disse vennene jeg sna...Følte jeg måtte presisere at disse vennene jeg snakket om ikke er ateister, men helt vanlige folk som ikke bryr seg om spørsmål omkring Gud på hverken den ene eller andre måten.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69593742125359543272012-08-26T23:14:59.858+02:002012-08-26T23:14:59.858+02:00Wow, takk for kjapp tilbakemelding :-) og setter f...Wow, takk for kjapp tilbakemelding :-) og setter faktisk mest pris på de negative komentarene, så lenge de er konstruktive :-) (vil ikke presentere noe som er feil!)<br /><br />Jeg var veldig i tvil om jeg skulle trekke frem Stephen Unwin, men gjorde det for å vise til at det ikke er irrasjonelt å si at man tror på Gud slik jeg har inntrykk av at mange nordmenn mener. Noe av grunnen til at jeg laget nettsiden var mtp Ola Nordmann, for å forsøke å opplyse om hva som finnes av tenkning og forskning på området. Jeg har f.eks. venner som har sagt til meg at det er bevist at universet ble til utav ingenting og at livet ble til fra død materie og videre utviklet seg vha Darwins evolusjonslære. Jeg kan forstå hvorfor de sier det, fordi dette bortimot blir dosert som sannheter rundt omkring. Også rister de gjerne på hodet når jeg sier at jeg tror på Gud. <br />For denne typen mennesker er gjerne Stephen Unwin's konklusjon med på å tippe vekten på en slik måte at de begynner å studere de bedre argumentene skikkelig. Gudsargumenter kan være komplekse saker, men prosentsatser skjønner jo alle.<br /><br />Mulig jeg har misforstått, men slik jeg har oppfattet det så er teleologiske argument en samling av alle mulige ting omkring universets struktur, livets kompleksitet etc. Også finjustering. Mener WL Craig benevner det argumentet jeg fokuserte på som et teleologisk argument. Dersom jeg tar feil, hva er egentlig det teleologiske argument? <br /><br />Jeg syntes heller ikke det ontologiske argument var særlig bra før jeg satte meg skikkelig inn i det. Det har du helt sikkert gjort (var ikke det jeg mente), men etter at jeg gjorde det så synes jeg kanskje det til og med er det beste argumentet. Men at det kan være vanskelig å overbevise andre vha.<br /><br />Pascals wager er heller ikke min favoritt, men så lenge man setter det i sammenheng med de andre argumentene så synes jeg det er klart hvilken Gudstro man prater om (selv om argumentet alene ikke gjør det). Blir ikke det du sier lignende for det kosmologiske argument? Det er jo også kompatibelt med en del andre religioner. Pascals wager er også et enkelt argument som kan fungere som en god motivator..Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-36821443885093073252012-08-26T21:44:27.182+02:002012-08-26T21:44:27.182+02:00Spennende med slike sider - bra at noen tør å stik...Spennende med slike sider - bra at noen tør å stikke hodet fram.<br /><br />Bare noen kjappe kommentarer nå siden jeg har vært med på å skrive en ganske grundig bok om dette (manus er levert, men den kommer nok ikke før neste år), har det litt småhektisk de nærmeste dagene med foredrag og artikler og slik...<br /><br />Kan si mye positivt, men rekker bare noen litt mer negative presiseringer, sorry;-)<br /><br />- Stephen Unwin mener jeg kom med denne Bayesianske konklusjonen litt sånn tongue in cheek, for å vise resultatet av noen valgte utgangstall (som kunne vært valgt annerledes). Hadde ikke trukket fram ham.<br /><br />- Det du oppgir er ikke det teleologiske argumentet, men et designargument basert på fininnstilling<br /><br />- Det ontologiske argument og Pascals veddemål oppfatter jeg ikke som veldig gode argumenter. <br />Førstnevnte tar det for lang tid å vise hvorfor her (men det er et veldig interessant argument). <br /><br />Sistnevnte er som du sier ikke så mye ment som et argument (hvilken gudstro argumenterer man egentlig for=?) som en tilskyndelse til å se hva som ev. er de beste argumentene for hvilket livssyn og så deretter - hvis det er noenlunde uavgjort - velge det som gir best resultat i et slik veddemål.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-42818287077290738042012-08-26T21:15:13.323+02:002012-08-26T21:15:13.323+02:00Hei Bjørn Are !
Først vil jeg takke deg for ditt e...Hei Bjørn Are !<br />Først vil jeg takke deg for ditt engasjement og en veldig fin blogg, som jeg leser titt og ofte.<br /><br />Jeg har gjennom noen år nå lest og hørt en del debatter ang argumentene for og imot Guds eksistens. Etter en del diskusjoner (med ateister spesielt) på diverse nettforum gikk jeg til slutt lei. Jeg opplevde at jeg måtte gjenta meg selv igjen og igjen. Innvendinger jeg f.eks. hadde diskutert ferdig tidligere ble tatt opp igjen og igjen og igjen. Så jeg bestemte meg for å samle alt sammen på en webside. Dette ble til http://meningen-med-livet.com. Mye av stoffet er fra WL Craig's filosofi og debatter. Synes han har en veldig fin måte å presentere dette på, og jeg har enda tilgode å være uenig i noe jeg har lest/sett av ham. <br />Det viktigste spørsmålet et menneske kan stille seg synes å være ubetydelig for Ola Nordmann. Håper derfor nettsiden kan være til hjelp for også for andre, slik WL Craig har hjulpet meg i å bli overbevist om at Gud er. Dersom du tar deg tid til å kikke på siden hadde jeg satt pris på om du hadde hatt forslag til forbedringer e.l.<br /><br />Mvh,<br />En som har valgt å være anonym av diverse årsaker.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-22524127630280606862012-08-26T20:50:04.676+02:002012-08-26T20:50:04.676+02:00Dumt det da, dette har jeg dessverre ikke kontroll...Dumt det da, dette har jeg dessverre ikke kontroll på. Debatten var vel egentlig ikke veldig spennende, men jeg ser jo at enkelte i ettertid har tatt mine soundbites om forklaringer og likeverd som bevis for både det ene og både det andre:-) Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-59070026776900488222012-08-26T20:43:41.909+02:002012-08-26T20:43:41.909+02:00Men det virkelig store spørsmålet (eller det nest ...Men det virkelig store spørsmålet (eller det nest største, da, nest etter det dere debatterte) gjenstår: Går det an å få tak i mp3 e.l. fra dette NRK-opptaket? Så vidt jeg kan se ligger det ikke ute på nettsidene til NRK (pga rettighets-krøll?)Henrikhttps://www.blogger.com/profile/15411684406014318227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69508697963875510202012-08-24T08:40:43.279+02:002012-08-24T08:40:43.279+02:00Ikke dårlige kommentarer/spørsmål.
1. Når det gje...Ikke dårlige kommentarer/spørsmål.<br /><br />1. Når det gjelder H og D henger nok det sammen med at jeg har sagt for mye om dette i for mange sammenhenger, bl.a. i svært mange foredrag og i boka "Svar skyldig" som kom ut i 2007. <br /><br />Der har jeg 9 sider eller noe sånt med lister over feil hos Hitchens (side 87-95) med eksempler som at <br /><br />- Mange av Aristoteles verker ”ble ødelagt da den kristne keiser Justinian stengte filosofiskolene” (nei, Justinian stengte kun én skole, og den var nyplatonisk)<br /><br />- Alle fire evangeliene er basert på boken ”Q”, som er tapt for alltid (nei, denne er kun en (hypotetisk) del av kildegrunnlaget for Lukas og Matteus og kan et godt stykke på vei rekonstrueres ut fra de to evangeliene).<br /><br />- Nag Hammadi-rullene er fra samme periode og bakgrunn som mange av de senere kanoniske evangeliene (nei, de er stort sett fra 100-200 år senere)<br /><br />- De pro-nazistiske kreftene i Norge tvang regjeringen til å nekte Trotsky asyl (det var nok i større grad de sovjetiske, gitt)<br /><br />Osv. osv, <br /><br />Så har jeg tilsvarende med eksempler på feil som dels farger konklusjonene til Dawkins og Harris og dels er farget av konklusjonene), men som jeg sier i nevnte bok er det viktigere å se om argumentasjonen deres holder enn drive finne-5-feil-leken. <br /><br />Feilene er likevel interessante som symptom på dårlig research og evnen til jump to conclusions basert på egne briller.<br /><br />Det kommer forøvrig en sterkt utvidet utgave av boken i løpet av høsten, og slett ikke bare med flere eksempler på feil.<br /><br />2. Jeg er ikke "fan" av tanken om at verden er "fined-tuned", jeg forholder meg til den betegnelsen (som altså er et uttrykk som ikke er laget av gundstroende og ikke er det samme som å si at verden er designet) og de poengene som ligger bak den som en del av dataene vi må ha med oss i vurderinger av hva slags virkelighet vi lever i og hva som kan være grunnen til at den er slik.<br /><br />Det interessante spørsmålet knyttet til fininnstilling er ikke om noen kan vinne i Lotto, men hvorfor det eksisterer et Lottospill i det hele tatt (vårt univers) – og til og med et spill med mulighet for gevinst (intelligent liv). <br /><br />I Lottospillet er det svært sannsynlig med minst én vinner, men det er ikke på noen måte gitt i universspillet, siden det kan tenkes svært mange flere universvarianter uten livsgevinst (eller en gang mulighet for eksistensen av materie eller med materie som noe annet enn en supertung klump i midten). Jeg har i "Svar Skyldig" en mange siders gjennomgang av Dawkins presentasjon av dette, ikke minst det paradoksale for hans egen case at man med de tallene han oppgir lander på at det er svært sannsynlig at en designer finnes (Dawkins har interessant nok ikke regnet på sine egne tall). <br /><br />Samtidig som jeg tar avstand fra logikken Dawkins bygger på, siden den i stor grad er en God of the gaps-logikk.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-30376783316134892772012-08-23T23:54:00.958+02:002012-08-23T23:54:00.958+02:00Hei Bjørn Are!
Nå har jeg sett begge debattene d...Hei Bjørn Are! <br /><br />Nå har jeg sett begge debattene du har deltatt i på blindern og jeg vil takke deg som stiller opp mot den nyateistiske vinden som råder på mange fakulteter. <br /><br />Det er 2 ting som jeg lurer på etter disse diskusjonene: <br />1. Begge gangene har du avskrevet Hitchens og Dawkins med utsagn: "De tar bokstavelig feil" uten og utdype, noe jeg tror du vil tjene på i kommende debatter. Har du forresten et konkret favoritt eksempel? <br />2. Det virker som du er fan av tanken om at verden er så "fined-tuned" at det virker som det var en plan fra starten og skape oss mennesker. Er dette helt stuerent å bruke sannsynlighet i retrospekt? Det blir som at en vikinglotto-vinner sier at det var så usannsynlig at han skulle vinne lotto at man kunne tro at hele lottospillet var laget for at akkurat han skulle vinne. <br /><br />hilsen molekylærbiolog.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-39602968941004663892012-08-23T18:05:24.268+02:002012-08-23T18:05:24.268+02:00Ja, men jeg begynner vel å bli såpass immun mot al...Ja, men jeg begynner vel å bli såpass immun mot alle disse feiloppfatningene av fortiden som man ikke bare finner hos naturvitere at jeg nesten er litt lei av å protestere (selv om et utrenet øye kan få inntrykk av det motsatte av denne bloggen). <br /><br />Grunnen var nok som han sa i samme samme åndedrag opplevelsen av at nå er det biologene som er i skuddlinjen, altså den vanlige projiseringen fra dagens debatt til fortiden.<br /><br />Skulle man tatt opp temaet tro og vitenskap i noe omfang, ville det nok tatt luven av mye i panelet. Men det er klart at krigsforestillingen for noen farger oppfatninger også av Guds eksistens og ikke minst ... velviljen i samtaler om spørsmålet.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-63550437468874391592012-08-23T17:11:43.288+02:002012-08-23T17:11:43.288+02:00Samtidig er det ikke lett å fri seg fra at mye han...<i>Samtidig er det ikke lett å fri seg fra at mye handlet hva som lå i bakhodet til de hyggelige og dyktige ordstyrerne fra Argument</i>.<br /><br />Det slo meg også. Til deres forsvar det jo som oftest en litt vrien ting å bli bevisst det som ligger i bakhodet, til og med for erfarne skeptikere. Og kanskje særlig når man får rampelyset på seg. <br /><br /><i>Debatten ble mer enn lettere forutsigbar</i>.<br /><br />Jeg bestemte meg i pausen for ikke å kommentere kommentaren om at kristne for et par hundre år siden motarbeidet astronomene. Nettopp for å unngå noen faste hjulspor. Men det hadde gjort debatten enda morsommere.Peternoreply@blogger.com