tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post4158647751590487996..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Moralpanikk og mediaBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-63770527564616793192010-04-11T09:27:17.467+02:002010-04-11T09:27:17.467+02:00Hei igjen Geir.
Angående å få gjennintre som pres...Hei igjen Geir.<br /><br />Angående å få gjennintre som prest/pastor: Det er jo nettopp på grunn av den type diskuterbare/mer nyanserte eksempler du lister opp, at jeg mener dette bør være opp til den menigheten som skal ha tillitt til den aktuelle presten. Jeg mener forøvrig at når det gjelder lavalder man må se litt på forholdet mellom lovbryter og hun/han som er under lavalderen. <br /><br />Er lovbryteren for eks. ungdomsleder synes jeg han/hun burde utvisst langt bedre skjønn, og faktisk klart å vente til den yngre parten var gammel nok.<br /><br />Når det gjelder "oppdragende klask" osv må vi vedkjenne oss en ting. I dag har vi mye bedre kjennskal til psykologiske skadevirkninger enn man hadde for 30 år siden, og derfor stiller det hele seg annerledes.<br /><br />Jeg ville ikke automatisk se skjevt på noen som oppdro sine barn slik det var vanlig da for mange tiår siden, og dermed utelukke dem som prester i dag. I hvert fall ikke hvis jeg kjente dem godt... (Igjen må det være opp til de som skal være i tillittsforhold til ham/henne).<br /><br />Men jeg er selv i midten av 20-årene, og ville <i>aldri</i> sende mine barn på leir med en prest eller pastor som fremdeles mener "oppdragende klask" er greit den dag i dag... <br /><br />Den nye lovgivningen kommer etter mye diskusjon, dokumentasjon, og mange års forskning på skadevirkningene av ris ol. (ikke minst i USA).<br /><br />Jeg mener loven kommer på høy tid.Neivinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-25807510853381945382010-04-10T12:47:35.993+02:002010-04-10T12:47:35.993+02:00Hm, ja, Geir, tror vi får være enige om å være noe...Hm, ja, Geir, tror vi får være enige om å være noen smuler uenige og ber pent om at du ikke bruker slike übersaftige skjellsord som "dust" i denne moralsk høyverdige kommentarspalten.<br /><br />Min betegnelse av Simonnes sitt innlegg handler om min støtte til utsagn som at <br /><br />- "rettmessig fordømmelse" ikke må "skje i så generaliserende ordelag at katolske prester generelt og Den katolske kirke fratas enhver ære".<br /><br />- "Fordømmelsene av seksuelle overgrep begått i kristen sammenheng, er på sin plass. Slikt skal ikke skje – og har det skjedd, må overgriperen stilles til ansvar for sine ugjerninger."<br /><br />- "En kristen leder som krenker unge mennesker på en slik måte at hele deres liv kan bli amputert og ødelagt, kan selvsagt ikke fortsette i sin funksjon." <br /><br />Osv.<br /><br />Dette er så vidt jeg leser det sagt <i>prinsipielt</i>, og altså ikke direkte konkretisert med Müller-saken (selv om man fort tenker på den etter alle mediaoppslag), der en slik type ødeleggelse ikke synes å ha skjedd (mannen det gjelder lever et mer eller mindre vanlig liv med kone og barn).<br /><br />Poenget med Fritzl er for å understreke at vi ikke må gjøre <i>noen</i> til monstere, enten forbrytelsen/overgrepet/hva-det-nå-er er "bagatellmessig" eller ikke.<br /><br />Ellers er min observasjon enkel (noen vil sikkert si simplistisk): <br /><br />Vil du redusere sannsynligheten for å bli utsatt for overgrep (i bredden av hva som defineres inn under dette), gjelder det å tilbringe så mye tid som mulig i katolske sammenhenger. <br /><br />Det synes som det skjer (tildels langt) færre overgrep der enn andre steder, og det ofte slås hardere ned på overgriperne (f.eks. sammenlignet med hva som har skjedd med overgripende lærere i USA), slik Vårt Land heldigvis har begynt å forstå, skal vi dømme etter dagens utgave (artikkelen ligger dessverre ikke på nett).<br /><br />Simonnes' uttalelse om "svimlende stort" er med andre ord nå behørig tilbakevist av hans egen avis.<br /><br />Ellers håper jeg ikke medieomtalen av Den katolske kirken hindrer deg fra å følge ditt hode/hjerte.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-83384670367546719772010-04-10T12:07:52.360+02:002010-04-10T12:07:52.360+02:00Bjørn Are: Hvordan kan du hevde at den dusten Simo...Bjørn Are: Hvordan kan du hevde at den dusten Simonnæs skrev "et ellers utmerket innlegg"? Han må være komplett idiot. F. eks. sammenligner han biskop Muller, som har gjort (så vidt vi vet) en eneste gal ting (som vi ikke kjenner hva er eller omfanget på) med Fritzl. Hvordan er det mulig? Kunne han likegodt ikke dra inn Hitler og Stalin med det samme? <br /><br />Jeg er forundret over at han ikke dro inn inkvisisjonen og den mørke middelalder. Hvorfor kritiserte han ikke sølibatet med det samme? <br /><br />Forøvrig så snakker han i saftig Bjugn-stil med uttalelser om å få ødelagt og amputert og fratatt sin barndom, uten at han vet hva det er som har skjedd. Om at slikt tidligere ble glattet over og fortiet osv. At samfunnet tidligere ikke reagerte osv. <br /><br />Det er kort sagt så mye politisk korrekt fordømmelse i innlegget hans at jeg har vanskelig for å se hvor utmerket det er. Du tar opp hans uttalelse om svimlende store omfang av seksuelle overgrep i den katolske kirke, men dette er jo bare overturen til en skikkelig synse-fordømmelse i ekte kjent norsk statskirkestil. <br /><br />Jeg trodde Jesus sa at man ikke skulle dømme for ikke selv å bli dømt, men såvidt jeg forstår er dette utelatt i den lutherske bibeloversettelsen, hvir der står, sørg for å fordømme alt som du kan fordømme med den katolske kirke slik at vi kan bli kvitt skjiten. Gjerne ved hjelp av alle som ikke er kristne og som elsker å synse om katolske prester i kvinneklær.<br /><br />Det hører med at jeg så på nyhetene at det var flere andre prester i ymse samfunn som uttalte seg om at det var klart at med slike klær så tiltrekker den katolske kirke seg så klart seksuelle avvikere, at den tiltrekker seg pedofile og homofile, det er jo klart, det kan man jo se. <br /><br />Joda, fordømmelsen er virkelig prikkfri. Jeg tenker på ordene om å kaste den første sten som selvsagt etterleves - Simonnæs kastet ikke den første sten, men deretter kan man tydeligvis kaste i vei, og han elsker å kaste sten mens han legger til i politisk korrekthet at vi aldri må glemme at mennesker har en verdi. Det er er så hyklersk at jeg ikke har ord.<br /><br />For ordens skyld. Jeg har ikke forsvart Muller med annet enn at så lenge vi ikke vet hva som har skjedd så skal vi ikke uttale oss.Geirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-23704112073320850632010-04-10T11:34:20.191+02:002010-04-10T11:34:20.191+02:00Neivi: takk for bra svar. Da er vi i hovedsak enig...Neivi: takk for bra svar. Da er vi i hovedsak enige, sannsynligvis kun med ett unntak, nemlig hva som er overgrep.<br /><br />Men dette er ikke trivielt. Da jeg hadde barn var det vanlig å klapse dem på baken når de var rampete. I går ble dette forbudt i lovs form og stemplet som overgrep. Er da storparten av de norske foreldre overgripere?<br /><br />Hvis nå en prest står frem og sier at han vet et tilfelle klasket sin 5 år gamle obstanasige sønn på baken under et trassanfall, for 30 år siden, skal han da umiddelbart fratas alle sine verv i kirken?<br /><br />Eller hva med den seksuelle lavalder? Jeg husker en sak hvor en mann ble dømt for seksuelt overgrep mot en kvinne i USA. Hun var bare 17 da de hadde sex. Imidlertid var mannen 18 da det skjedde og de giftet seg og fikk tre barn, og sexen var frivillig. Men han ble dømt ut fra lovene i den staten. Stemplet som overgriper. Skulle han fratas alle sine verv dersom han var prest?<br /><br />Eller en som både Bjørn Are og jeg kjenner som var 19 da han ble sammen med sin fremtidige kone som da var 14? Var dette overgrep? Skulle fyren dømmes, og fratas alle muligheter til å være prest? Slås opp i media?<br /><br />Hele begrepet om overgrep er hysterisk og hele debatten er synsete og dogmatisk. Mens ingen vet hva som faktisk har skjedd. <br /><br />Vil du fortsette å rope om overgrep? Du vet ikke engang om Muller har gjort noe verre enn å stryke en unge over baken.<br /><br />Det kan utmerket godt være at overgrepene er fryktelige, men det vet vi ingenting om.<br /><br />Selv står jeg ikke i noen kirke og har ikke gjort det på 20 år, men jeg har hatt lyst til å bli katolikk. Det frister sant å si ikke for tiden.Geirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-54973375871518592152010-04-10T10:17:34.820+02:002010-04-10T10:17:34.820+02:00Geir: Jeg mener det må vurderes ut ifra forbrytels...Geir: Jeg mener det må vurderes ut ifra forbrytelsens art, men i de fleste tilfeller vil jeg mene at ETTER sonet dom kan man selvsagt komme tilbake og tjene igjen. <br /><br />Det er jo hele poenget, vi er kallet til å tilgi, og jeg har aldri sagt noe annet.<br /><br />Jeg synes ikke begrepet "overgrep" er særlig upresist i lovverket. I media er jo en annen sak, men jeg snakker jo som du kan se om <i>overgrepsdømte</i>. De som er dømt for overgrep av seksuell/pedofil eller voldelig art har ingen ting å gjøre som prester før hele prosessen og dommen er sonet. <br /><br />Det betyr ikke at jeg dømmer dem, men ganske enkelt at jeg ikke ville ha tillit til å sende mine barn på leir med dem... Eller søndagsskole. En prest man ikke kan ha tillit til er ingen prest.<br /><br />Hvorvidt de får gjennintre som prester etter sonet dom må bli opp til menigheten og dens ledelse, igjen - etter forbrytelsens art, og muligens psykologiske vurderinger.<br /><br />Å bære nag skal man la være. Vi må alle granske oss selv først. Vi børe etterstrebe å tilgi. Men man behøver ikke sende lammene rett inn til ulvene for det... (eller motsatt?)<br /><br />Men for å oppsummere og svare på spørsmålet ditt: Jo, kriminelle bør i <i>utgangspunktet</i> alltid få jobbe i kirken etter sonet dom, etter en nødvendig prosess med bor og tilgivelse. Men jeg mener det er openbart at vi må ha enkelte unntak, som pedofili og seksuelle overgrep, der menigheten må kunne vurdere om de kan ha tillit til en slik prest...Neivinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-88039439772423468632010-04-10T07:24:11.185+02:002010-04-10T07:24:11.185+02:00Jeg er forundret over denne debatten. Mener Neivi ...Jeg er forundret over denne debatten. Mener Neivi at kriminelle ikke skal ha mulighet for å arbeide i kirker, etter at de har sonet sin straff? Hvilken ideologi er det?<br /><br />Eller - har neivi kanskje en liste over aksepterte forbrytelser for kirkens ansatte?<br /><br />Hvorfor er overgrep verre enn f. eks. mord? Eller kanskje en morder som har sittet 20 år i fengsel og sonet sin straff ikke skal kunne arbeide i en kirke?<br /><br />Hva er forøvrig overgrep? Jeg savner en klar og tydelig definisjon på hva det er, like mye som jeg savner beskrivelse av hva som har skjedd. <br /><br />Og hvilken teori kan man ta utgangspunkt i når det gjelder hvor overgripere kan jobbe etter å ha sonet sin straff?<br /><br />Kristendommen taler mye om å kjempe mot fristelser. Der er ingen automatikk i å slippe fristelser om man er kristen. Alle kan falle. Alle faller faktisk. Skal ingen tjene i kirken, eller kan man fremstille en katalog over synder som automatisk ekskluderer en, mens andre er ok?<br /><br />Den katolske biskopen falt, det er sikkert, men hva overgrepet besto i vet vi ikke. Han har slitt med dette i over 20 år, bært det med seg mens han har etter beste evne tjent Gud (noen vil kanskje være uenige ettersom det var mange som anså ham som uskikket til biskop, med samarbeidsproblemer, osv., men det er ikke det som er saken).<br /><br />Det er så forbanna lett å dømme, og enda forbanna lettere er det å la være å tilgi.Geirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-66062138369616280192010-04-09T09:42:23.353+02:002010-04-09T09:42:23.353+02:00Noe av svaret på dette ligger vel i at Paven og Va...Noe av svaret på dette ligger vel i at Paven og Vatikanet fortsatt "sitter fast" i en eldre kultur der man først og fremst tok problemer innad. Slik jeg oppfatter det "tordnes" det mer enn nok selv om man forsøker å unngå å vaske skittentøyet i full offentlighet, dvs. via mediene.<br /><br />Så kan man si at denne kulturen ikke lenger fungerer i dagens stadig mer tabloide mediesamfunn, og at dette er en virkelighet kirken bare må ta innover seg. Det er ingen tvil om at den neste paven bør være aktiv både i bloggsfæren og via twitter (eller det som eventuelt har erstattet blogger og twitter når den tid kommer). Det er imidlertid en annen debatt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-51651539811950480172010-04-09T09:26:15.576+02:002010-04-09T09:26:15.576+02:00Det værste er vel for noen av oss at vi forventer ...Det værste er vel for noen av oss at vi forventer <i>bedre</i> fra våre åndelige veiledere. Vi forventer at de som vier livet sitt til kirken, og som bruker mange timer hver dag i samtale og kontakt med Gud, skal vite så veldig mye bedre. <br /><br />Og jeg snakker ikke om overgriperne, først og fremst. Overgripene er kriminelle, og vil handle som sådan. Jeg snakker hovedsakelig om de som tier.<br /><br />Jeg savner å se en tordnende pave (eller annen kristen leder) som krever av hele sin organisasjon at en hver overgrepsdømt prest eller pastor automatisk og umiddelbart fratas alle verv, i full åpenhet. NÅR DET ER GJORT kan man snakke om bot og sjelesorg for de prestene det gjelder...<br /><br />Gjorde de dette ville kirkene ikke miste troverdighet, slik de er redde for at skandalene skal lede til. Heller motsatt, tror jeg.Neivinoreply@blogger.com