tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post1455321895082929033..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Dawkins for forakt og mobbingBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-77649864297360759982009-05-13T09:27:00.000+02:002009-05-13T09:27:00.000+02:00Bjørn Are, jeg er enig i mye av det du skriver her...Bjørn Are, jeg er enig i mye av det du skriver her, og jeg er selvsagt preget av den kultur jeg er vokst opp i. Den videre lange filosofiske debatten tror jeg vi kan ta til en mer relevant anledning eller bloggpost, siden vi begge er enige om at Dawkins er på viddene :)Karstennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-30939259843707532592009-05-12T18:22:00.000+02:002009-05-12T18:22:00.000+02:00Karsten!
Jeg tror det er viktig å være klar over ...Karsten!<br /><br />Jeg tror det er viktig å være klar over at hva på at hva du (eller andre) tenker "for din del" om disse forutsetningene fort kan bli litt kulturblindt. <br /><br />Du har vokst opp i en tradisjon der dette er rimelig selvfølgelig, podet inn gjennom tusen år med bl.a. kristen påvirkning. <br /><br />For en som tok åsatruen bokstavelig ville naturen være styrt av gudenes luner, ikke av lover. Tilsvarende vil man innenfor mange retninger av hinduismen oppfatte vår verden som en form for illusjon som det gjelder å gjennomskue. En azteker på 1400-tallet tenkte helt annerledes enn en italiener på samme tid, for ikke å si deg og meg i dag.<br /><br />Det er rett og slett slik at skal et naturvitenskapelig prosjekt få gjennomslag og bli bærekraftig i en kultur, kreves et dypere kulturelt jordsmonn som det kan slå røtter og blomstre i.<br /><br />Dermed er dette med "tro" (det førteoretiske, virkelighetsforståelsen) ofte mer grunnleggende enn "vitenskap", selv om det selvsagt kan være et samvirke. <br /><br />Mitt hovedpoeng er at det ikke trenger å være noen nødvendig <I>motsetning</I> mellom disse, selv om de ikke er identiske størrelser. <br /><br />Dermed kan troen muliggjøre (eller bremse) naturvitenskap, og naturvitenskap kan på sin side sannsynliggjøre (eller usannsynliggjøre) en grunnleggende virkelighetsforståelse.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-3968128589934434922009-05-12T16:46:00.000+02:002009-05-12T16:46:00.000+02:00Bjørn Are, det var ikke meningen å dra i gang en d...Bjørn Are, det var ikke meningen å dra i gang en debatt om tro vs vitenskap her, mest bare å klargjøre mitt eget standpunkt innledningsvis. (Jeg la inn et svar i debatten vi hadde hos Katolikken for en stund siden, men det er lenge siden, og var også lenge etter at debatten egentlig var avsluttet...)(http://katolikken.wordpress.com/2008/03/05/gud-vitskap-og-filosofi/)<br /><br />For min del er de forutsetningene du nevner:<br />- Verden eksisterer utenfor mitt hodet<br />- At det finnes naturlover<br />- At våre tanker kan forstå virkeligheten,<br /><br />ikke så mye tro som nødvendige forutsetninger man må gjøre for å unngå å trekke den filosofiske konsekvensen at man må ligge helt stille i tilfelle man ikke tråkker i noen svarte hull man ikke kan observere med sine sanser :D<br /><br />Grimkjell, du har selvsagt rett i a religion også er mye mer enn bare tro, men også kultur og ritualer. Hvilket delvis er en av mine innvendinger mot Dawkins: Han ser ikke forskjellen på religion i følge "definisjonen" og på hvordan det arter seg i praksis, med vekselvirkninger til kultur, politikk, samfunn...og dermed ender han som en slags motsatt fundamentalist som mener at motpartens tro er årsaken til alt som er galt og derfor må de frelses, på samme måte som kristenfundamentalister som mener at ateistisk forfall er årsaken til alt galt i verden. <br /><br />En slik tilnærming løser problemer som ikke fins, samtidig som den skaper nye konflikter og heller ikke er målrettet mot de problemene religion faktisk bidrar til å skape.Karstem Eignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-52067604763085105472009-05-08T14:11:00.000+02:002009-05-08T14:11:00.000+02:00Mye bra her, Karsten!
Bortsett fra den lille deta...Mye bra her, Karsten!<br /><br />Bortsett fra den lille detaljen om filosofisk/vitenskapelig ståsted...<br /><br />Det er rett og slett IMHO en misforståelse at tro og vitenskap "er i sterk motsetning" og at dette "ligger nærmest i definisjonen av religiøs TRO. Hvis religionen kan sannsynliggjøres vitenskapelig er det jo ikke nødvendig å tro lenger..."<br /><br />Hvorfor sier jeg det så sterkt og Monsensk?<br /><br />Alle mennesker er "troende" på de helt grunnleggende områder. Vi kan f.eks. ikke "bevise" (for å bruke det uttrykket) vitenskapelig at<br />- Verden eksisterer utenfor mitt hodet<br />- At det finnes naturlover<br />- At våre tanker kan forstå virkeligheten<br />- At det er viktig å drive vitenskap<br />- At det er et moralsk gode å bruke vitenskapen til alles beste<br />- etc. etc. etc.<br /><br />Dette er ting vi må forutsette/anta/"tro" - det tilhører det pre-teoretiske. <br /><br />En av grunnene til at jeg holder meg med en kristen virkelighetsforståelse er nettopp at jeg da har en "tro" som gir meg et holdbart grunnlag for "viten". <br /><br />Dette med tro og viten er dermed ikke nødvendigvis motsetninger, men dels ulike ting (jeg tror at mine barn er glad i meg, selv om jeg ikke kan bevise det vitenskapelig), dels ting som kan bygge opp under hverandre (troen på naturlover - fordi det fantes en Lovgiver utenfor naturen - og vår rasjonalitet - fordi vi var skapt i denne lovgiverens bilde - var noe av det som skapte moderne naturvitenskap i vår kultur) og dels - selvsagt - ting som kan være i motsetning til hverandre.<br /><br />Litt kjapt sagt på en fredag.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-1247374951834957572009-05-08T14:09:00.000+02:002009-05-08T14:09:00.000+02:00Karsten, er du sikker på at "religion" er synonymt...Karsten, er du sikker på at "religion" er synonymt med og avgrenset til "religiøs tro"? <br /><br />Joseph Ratzinger (nå pave Benedikt 16) nevner i sin bok "Innføring i kristendommen" to andre perspektiver eller manifestasjoner av religion, nemlig ritualer og levesett (om jeg ikke husker feil). <br /><br />Deltagelse i ritualer forutsetter ikke nødvendigvis tro i vår forstand (jfr. keiserkulten i Romerriket). Levesett er heller ikke avhengig av noen "personlig tro". <br /><br />Din tolkning av begrepet religion er en individualisert, sekulær forståelse som er vanlig i protestantiske land - og slett ikke tilstrekkelig i møtet med f.eks. pakistanske muslimer.Grimkjellhttps://www.blogger.com/profile/12316621446917152311noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-15623100039540565712009-05-08T13:36:00.000+02:002009-05-08T13:36:00.000+02:00Ut fra et filosofisk/vitenskapelig ståsted er jeg ...Ut fra et filosofisk/vitenskapelig ståsted er jeg enig med Dawkins: Religion og vitenskap er i sterk motsetning - det ligger nærmest i definisjonen av religiøs TRO. Hvis religionen kan sannsynliggjøres vitenskapelig er det jo ikke nødvendig å tro lenger...<br /><br />Men, hvis vi skal forholde oss praktisk til virkeligheten, må vi akseptere at religionen er her, de fleste mennesker er religiøse og de kommer neppe til å slutte med det med det første. Er det viktigste man kan gjøre da å få dem til å slutte med det? Hva vil man oppnå med det? <br /><br />For det første: Hvis man skulle fjerne religion helt måtte man jo fjerne alle de religiøse og alle spor etter religion, hellige bøker, kirker etc. Hørte vi noen si "menneskerettighetsbrudd"? <br /><br />For det andre, jeg tror ikke det ville virke. Religion er dessverre for innbakt i menneskets psyke. <br /><br />For det tredje, er det så viktig? Vi bør bekjempe gale politiske utslag av religion, slik som den amerikanske høyresidens forhold til prevensjon og til evolusjonsteori, eller undertrykkelsen i islams navn i araberlandene. I den sammenheng kan det også være på sin plass å angripe religionen som sådan. <br /><br />Men hva er hensikten med å skulle angripe vanlige, moderate religiøse? Er det ikke viktigere å redde fattige barn i Afrika, enn å skulle frata folk en tro, hvis denne troen ikke skader noen? Jeg har kristne venner, det hender vi diskuterer religion og da kan det av og til gå en kule varmt, men jeg ser ingen grunn til å mobbe dem for troen like lite som de misjonerer for meg. De plager ingen eller seg selv med sin tro, så "why bother"? Dawkins&co burde lene seg litt tilbake, bli litt rundere i kantene og spørre: Er dette virkelig noe å bruke krefter på?<br /><br />Dawkins&co bør skille mellom de faktiske problemer som oppstår fra religion, og alle de tilfeller der religion ikke er et problem. <br /><br />Men, for Dawkins som har bestemt seg for at religion er roten til det meste ondt, uansett historiske fakta, er det kanskje ikke så lett...Karsten Eignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-39489749005853575272009-05-03T09:48:00.000+02:002009-05-03T09:48:00.000+02:00Underlig at disse evolusjonetikerne er mot religio...Underlig at disse evolusjonetikerne er mot religion. Det som er her idag er her nettopp fordi det evolverte hit. Og var 'fittest', det nærmeste en evoluetiker kommer begrepet 'godt'. Så eksistensen av religion må jo være helt i tråd med evolusjonsteorien og de som er mot religion er også 'unfit' blant menneskene.Geirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-86188234890169599392009-05-01T12:27:00.000+02:002009-05-01T12:27:00.000+02:00Mange takk - flott ånd, ja.Mange takk - flott ånd, ja.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-82450985281175655032009-05-01T10:34:00.000+02:002009-05-01T10:34:00.000+02:00Jeg hadde tenkt å kommentere noe her, men ble bare...Jeg hadde tenkt å kommentere noe her, men ble bare deprimert. I stedet tenkte jeg å dele denne bokomtalen, som jeg mistenker at er i dekoderens ånd:<br />http://city-journal.org/2009/eon0428bp.htmlLord Bassington-Bassingtonhttps://www.blogger.com/profile/02879057924117948109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-48071253400349559382009-04-30T14:47:00.000+02:002009-04-30T14:47:00.000+02:00Uansett er nå den britiske Fritt Ord-priskomiteen ...Uansett er nå den britiske <I>Fritt Ord</I>-priskomiteen tipset.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-4417327808865051612009-04-30T14:02:00.000+02:002009-04-30T14:02:00.000+02:00Men er det ikke allerede slik at alle disse dissen...Men er det ikke allerede slik at alle disse dissentere hører inn under Justisdepartementet, da? Det sier jo alt, egentlig - i den grad PST <I>ikke</I> overvåker dissentere kan det kun være et spørsmål om ressurser. Fint å kunne forenkle mistanken rettet mot "annerledes troende" til rett og slett å omfatte "troende"!Grimkjellhttps://www.blogger.com/profile/12316621446917152311noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-33166970860234445402009-04-30T13:50:00.000+02:002009-04-30T13:50:00.000+02:00Riste på hodet. Stønne oppgitt.Riste på hodet. Stønne oppgitt.Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-54710268520208163022009-04-30T13:25:00.000+02:002009-04-30T13:25:00.000+02:00Hvis Dawkins virkelig mener dette hadde han forøvr...Hvis Dawkins virkelig mener dette hadde han forøvrig passet godt inn i realityprogrammet Paradise Hotel...John David Didriksenhttps://www.blogger.com/profile/09094754344146779772noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-68986154104364860712009-04-30T13:24:00.000+02:002009-04-30T13:24:00.000+02:00Mobb de troende slik at toleransen kan få blomstre...Mobb de troende slik at toleransen kan få blomstre!John David Didriksenhttps://www.blogger.com/profile/09094754344146779772noreply@blogger.com