tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post7855679508478818286..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Mot nominelt - menneskerettigheter og moralBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26434871571279343692011-01-30T18:11:11.007+01:002011-01-30T18:11:11.007+01:00Anonym:
På min blogg prioriterer jeg å svare på s...Anonym:<br /><br />På min blogg prioriterer jeg å svare på saklige spørsmål fra folk som ikke har hundre økser å slipe. <br /><br />Og ikke er anonyme.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-1144764768357108372011-01-30T17:58:16.427+01:002011-01-30T17:58:16.427+01:00Hva med å svare på spørsmålene mine?Hva med å svare på spørsmålene mine?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-28755245231895340012011-01-30T15:10:21.060+01:002011-01-30T15:10:21.060+01:00Anonym:
Det var da ... svært. Her har du tydeligv...Anonym:<br /><br />Det var da ... svært. Her har du tydeligvis tildels voldsomme hangups.<br /><br />Det er i hvert fall eneste forklaringen jeg kan se på at du er såpass på jordet når det gjelder historie (slik Kjetil nevnte, uten at jeg dermed akkurat støtter Nietzsches konklusjoner;-) og bommer lettere totalt på elementær logikk uten at jeg dermed skal uttale meg om generelt om ateisters vrangforestillinger. <br /><br />Det virker kort sagt på trynet å bruke det at noe kan komme fra <i>noe</i> (som kvantefluktuasjoner) som et argument mot at noe ikke kan komme fra ingenting.<br /><br />Noe man nok var klar over selv i bronsealderen.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-13290466024531653872011-01-30T02:12:39.551+01:002011-01-30T02:12:39.551+01:00Davidsen skrev:
"1: Noe kan ikke komme av ing...Davidsen skrev:<br /><i>"1: Noe kan ikke komme av ingenting<br />2: Noe eksisterer<br />3: Noe må være uskapt"</i><br /><br /><br /><b>P1 er feil, hvilket moderne empiri har vist oss. Man har f.eks. kvantefluktuasjoner. Universet kan godt være en kvantefluktuasjon, og det er mer sannsynlig med et enkelt univers som oppstod av intet og gradvis utviklet mer kompleksitet -- enn et fikst ferdig allvitende, allmektig og hyperkomplisert supervesen som enten oppstod av seg selv eller alltid har eksistert*. <br /><br />Med mindre man er kristen. Da er det sistnevnte mest sannsynlig, siden de kristne lever i en vrangforestilling og ikke behersker elementær logikk.</b> <br /><br /><br />*(Og om det alltid hadde eksistert alene i sin fullkommenhet, hvorfor skulle det plutselig finne det for godt å skape et univers, komplett med favoriserte folkeslag på favoriserte små planeter, komplett med mirakler og selvmord på kors? Hva slags liten dramaqueen er det som holder på slik? Universets skaper? Neppe. Høres mer ut som en antropomorfisert fantasiskapning kokt opp i vrangforestillingene til et uvitende bronsealderfolk. Og det er det da også.)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-43689033304646122732011-01-30T02:07:38.468+01:002011-01-30T02:07:38.468+01:00Herr Anonym, jeg foreslår at du leser deg opp litt...Herr Anonym, jeg foreslår at du leser deg opp litt på Nietszche's Moralens Genealogi og Heidegger's Einführung in die Metaphysik for en litt mindre naiv fremstilling av det jeg prater om.<br /><br />Ut i fra det du prater om både Humanisme så vel som kristendom og historie så kan det også se ut som du kunne trenge å lese deg opp litt om historie også.<br /><br />Som en ateist til en annen ateist har jeg følgende råd til deg: du vet at det er bare sunt å hente kunnskap fra flere enn en kilde og at du ikke havner i noe helvete om du våger å tvile litt på det Dawkins skriver ;)Kjetil Fjellhttp://www.thelema.nonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-16522916036501805742011-01-30T01:54:50.936+01:002011-01-30T01:54:50.936+01:00"Det jeg har merket meg mest fra disse natura...<i>"Det jeg har merket meg mest fra disse naturalistene er at de nesten alle (eneste unntaket er vel Peter Singer) stort sett forfekter tilnærmet ubevisst kristen moral."</i><br /><br /><br />Har du noen eksempler å komme med?<br /><br />Den moralen du prøver å få hevd på her, er ikke unik for kristendommen. Kristendommen har ikke monopol hverken på medmenneskelighet eller Den gylne regel. Slike genetisk betingede moralske normer -- utviklet ved naturlig seleksjon uten guddommelig inngripen -- fantes hundretusenvis av år før kristendommen gjorde sitt inntog i den religiøse ugressåkeren. Hovedstrømningen innad blant de kristne har for det meste vært å motarbeide slike humanistiske tendenser som ligger latent i mennesket. At vi i dag heldigvis har en amputert, recessiv kristendom uten altfor stor innflytelse på samfunnet, skal vi være glad for, all den tid kristendommen i sin destillerte form viste seg å være en svøpe som utsatte mennesker for de mest grusomme skjebner. Kvintessensen av kristendom er pur ondskap og irrasjonalitet, en grell kontrast til alt vi i dag ønsker å bygge våre samfunn på. Moderne humanisme og menneskerettigheter har fått fotfeste på <i>tross av</i> kristendommen; ikke på <i>grunn</i> av den.<br /><br />Dawkins et al. forfekter ikke noen "kristen moral", men moderne kristne forsøker å kuppe den humanistiske moralen Dawkins forfekter. De prøver å tilrane seg et monopol på alt som er godt og altruistisk ved menneskenaturen, mens det gode i virkeligheten er en iboende egenskap ved mennesket, dog en egenskap som ble kraftig undertrykt gjennom århundrene kristendommen fikk herje fritt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-43978245413401842262011-01-29T19:58:30.675+01:002011-01-29T19:58:30.675+01:00En god post Bjørn Are. Det jeg har merket meg mest...En god post Bjørn Are. Det jeg har merket meg mest fra disse naturalistene er at de nesten alle (eneste unntaket er vel Peter Singer) stort sett forfekter tilnærmet ubevisst kristen moral. Et litt mer bevisst og analytisk forhold til genealogien til deres moral burde vi kunne forvente av selvbestaltede representanter for rasjonaliteten.<br /><br />Jeg savner dessuten en litt større problematisering av denne biologiske (og i Sam Harris verden også nevropsykologiske) basisgrunnlaget for moral. Det er hevdet over enhver tvil at det er svært mange antisosiale handlinger og som bryter ganske alvorlig med menneskerettighetene kan fremme en arts overlevelsesevne, slik som folkemord i kampen om knappe ressurser.<br /><br />Det er også ganske rimelig å anta at både rasisme og andre kvaliteter som disse naturalistene ofte i sin politisk korrekthet anser som uopplyst har et naturlig og biologisk grunnlag.<br /><br />I det hele tatt er det mye ved den menneskelige naturen som låner seg til en akseptering av uhyrligheter. At naturalistene ikke gjør det skyldes selvsagt som Heidegger påpeker at den kristne Guden fortsatt lever gjennom moralen deres.Kjetil Fjellhttp://www.thelema.nonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-82677405537990718542011-01-29T19:36:06.564+01:002011-01-29T19:36:06.564+01:00Interessante poenger som alltid, Kjell Olav!
Og n...Interessante poenger som alltid, Kjell Olav!<br /><br />Og noen kommentarer fra meg - som av og til;-)<br /><br /><i>Metafysikk eller fysikk: du vil vel føyse biologien inn under det siste.</i><br /><br />Det stemmer, mente "alt fysisk" eller alt "materielt" inkluderte det biologiske.<br /><br /><i>Det vanskeligste å begrunne ut fra et slikt nytteperspektiv er individets absolutte ukrenkelighet (siden det er artens overlevelse som gjelder) men med bevisste individer (i motsetning til i andre arter) er kanskje også dette mulig ved å ta i betraktning gjensidig egeninteresse (jeg tar vare på deg, hvis du tar vare på meg). Dette er vanskelige filosofiske spørsmål.</i><br /><br />Grunnen er nok at absolutter ikke er veldig mulige å begrunne filosofisk, hvis man mener at alt som eksisterer er det fysiske (inkl. biologien)(siden det da ikke eksisterer noen reell "fasit"). Lever vi i et dypest sett amoralsk univers (=alt er natur) kan vi ikke finne noen reelt eksisterende verdier uansett om vi skulle ha et syn som åpner for en ekte bevissthet i en verden som utelukkende er fysisk (flere kjente ateister avviser noe så ikke-fysisk som bevisstheten som ikke annet enn en illusjon). <br /><br />"Klør du meg på ryggen klør jeg deg" er praktiske prinsipper, særlig når jeg klør, men selv om denne type begrunnelse kan føre til gode (et adjektiv som da i seg selv krever begrunnelser, valg, formålsanalyser etc.) <i>trafikkregler</i>, er vi langt unna det vi normalt forbinder med ekte rett og galt, rettigheter og forpliktende moral. <br /><br /><i>Men jeg kan ikke se at metafysikken heller gir noe endelig svar, annet enn relgiøs "tro" som lett kan ende i en uendelig regress dersom en stiller logiske krav som du gjør(hvem har skapt Gud?). </i><br /><br />Hva som er <i>endelige</i> svar er alltid et godt spørsmål...;-) <br /><br />Men metafysikken kan minimum fortelle oss om det faktisk kan finnes reelle verdier eller om de kun er nominelle, og muligens også si noe om hvordan vi kan finne fram til dem (hvis vi er innenfor en aristotelisk tankegang knyttet til naturretten er det lettere). <br /><br />Dette med en uendelig ingress er en debatt som aldri synes å ta slutt;-)<br /><br />Men når det er sagt, mener jeg bestemt det er mulig å tenke seg den løst. La oss ta et enkelt argument (unnskyld at jeg nå beveger meg i retning Arne Næss og "elementære logiske problemer"):<br /><br />1: Noe kan ikke komme av ingenting<br />2: Noe eksisterer<br />3: Noe må være uskapt<br /><br />Selv om vi trenger andre typer resonnmenter for å si noe om hva dette "noe" kan være, ender vi med at regresspørsmålet blir meningsløst. <br /><br />Det blir rett og slett å spørre hvem som skapte det uskapte. At vi likevel får høre om dette på ex.phil og slik er underlig for meg, særlig når man ikke never hvordan dette faktisk er (eller hevdes å være) blitt løst i filosofihistorien. <br /><br /><i>Politidamen bruker vel her bare "tro" i en løs betydning,at hun synes menneskerettighetene gir noen greie prinsipper å forholde seg til.</i><br /><br />Det har du sikkert mye rett i, mitt poeng var at hun satte det opp dels som et slags alternativ til en religiøs tro og dels som noe som passet bedre for en som støttet seg til vitenskapen.<br /><br /><i>En annen ting er at dersom de virkelig skal tas på alvor er de ikke så greie lenger, men har mange innebygde problemer. Det er en annen historie, og det gjelder også metafysiske begrunnelser. </i><br /><br />Utfordringen med de sistnevnte er muligens mindre enn du tror, men mitt poeng er at uten slike begrunnelser <i>kan</i> vi ikke konkludere med noe annet enn at "rettigheter" verken er rette eller gale.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-58906767898025399772011-01-29T18:40:15.764+01:002011-01-29T18:40:15.764+01:00Selvfølgelig har vi funnet på menneskerettighetene...Selvfølgelig har vi funnet på menneskerettighetene. Men det er ikke tilfeldig hva vi finner på. Rettigheter og moral har basis i våre naturlige tilbøyeligheter, ellers ville de ikke ha virket. Jeg tror at all kultur - inkludert moral, etikk, filosofi og politikk - er en forlengelse av våre biologiske egenskaper. Det er rom for variasjon, men ikke ubegrenset. Bare de ideer som virker (dvs, oppfyller basale behov, bl.a. gjennom å tøyle andre naturlige tilbøyeligheter) vil feste seg og bli opphav til en videre utvikling av nye ideer, osv. Man kan se dette som en evolusjonsprosess analogt med den biologiske (og som en forlengelse av den), men der det er ideer som utvikler seg istedenfor gener, og der det er kulturen (resultatet av ideene) som utgjør filteret, istedenfor naturen.<br /><br />Menneskerettighetene er en slags oppsummering av de viktigste prinsippene vi har endt opp med (så langt).<br /><br />Men jeg er enig i at rettigheter og verdier ikke kan <i>begrunnes</i>. Det er jo nettopp det som gjør dem til en basis.<br /><br />Vi prøver riktignok - gjennom moralfilosofi o.l. - å stable en slags begrunnelse oppunder den moralen som allerede eksisterer, men det er rasjonalisering i etterkant.abrehttp://abre.blogsome.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-25059698412280378402011-01-29T17:46:22.759+01:002011-01-29T17:46:22.759+01:00Metafysikk eller fysikk: du vil vel føyse biologie...Metafysikk eller fysikk: du vil vel føyse biologien inn under det siste. Uansett kan det som kjent argumenteres for at mennesket er en art der altruisme er biologisk nyttig for artens overlevelse. Moral og menneskerettigheter kan ihvertfall delvis sees som et uttrykk for dette. Det vanskeligste å begrunne ut fra et slikt nytteperspektiv er individets absolutte ukrenkelighet (siden det er artens overlevelse som gjelder) men med bevisste individer (i motsetning til i andre arter) er kanskje også dette mulig ved å ta i betraktning gjensidig egeninteresse (jeg tar vare på deg, hvis du tar vare på meg). Dette er vanskelige filosofiske spørsmål. Men jeg kan ikke se at metafysikken heller gir noe endelig svar, annet enn relgiøs "tro" som lett kan ende i en uendelig regress dersom en stiller logiske krav som du gjør(hvem har skapt Gud?). Politidamen bruker vel her bare "tro" i en løs betydning,at hun synes menneskerettighetene gir noen greie prinsipper å forholde seg til. En annen ting er at dersom de virkelig skal tas på alvor er de ikke så greie lenger, men har mange innebygde problemer. Det er en annen historie, og det gjelder også metafysiske begrunnelser.Kjell Olav Mathisennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-57088968588826354492011-01-29T15:36:20.894+01:002011-01-29T15:36:20.894+01:00Hva blir det neste?!Hva blir det neste?!Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-49393311721854500342011-01-29T14:54:29.670+01:002011-01-29T14:54:29.670+01:00Rett og slett enig med deg her.Rett og slett enig med deg her.Tom Arne Møllerbråtenhttps://www.blogger.com/profile/10605012843772374854noreply@blogger.com