tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post7532549291538095758..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Gule som ekstremistBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-47407564685331467722012-12-12T11:21:07.937+01:002012-12-12T11:21:07.937+01:00Nå var det like før jeg falt av stolen her...:
Nå...Nå var det like før jeg falt av stolen her...:<br /><br /><i>Nå kan man selvsagt ha ulike tilnærminger til menneskets verdighet. Men en enkel tilnærming er at de fleste vil insistere på at de har en slik verdighet fordi de ønsker å bli behandlet med verdighet. Da er det ganske logisk, gitt at det finnes få (i denne sammenheng logiske og/eller empirisk) relevante forskjeller på mennesker, at vi alle har verdighet. Det er i alle fall noe vi alle kan gjøre og de fleste gjør krav på.<br /><br />Dette har ikke noe med gudstro eller dårlig metafysikk å gjøre. Det rasjonell argumentasjon omkring moralfilosofiske og normative spørsmål. Med andre ord en vitenskapelig tilnærming.</i><br /><br />Altså, du argumenterer som følger:<br /><br />1. De fleste vil insistere på at de har verdighet.<br /><br />2. Det finnes få relevante forskjeller på mennesker.<br /><br />Konklusjon: Alle har verdighet.<br /><br />Hvis dette er en "vitenskapelig tilnærming", kan man jo også bevise Guds eksistens like vitenskapelig:<br /><br />1. De fleste vil insistere på at de er skapt av Gud.<br /><br />2. (samme som 2 over)<br /><br />Konklusjon: Alle er skapt av Gud.<br /><br />Premiss 1 her gjelder kanskje ikke i Norge, men det holder om den gjelder i ett land/område, siden dersom Guds eksistens er bevist vitenskapelig der, eksisterer selvsagt Gud overalt.<br /><br />Ellers lurer jeg litt på hvordan du definerer "relevante forskjeller" i argumentasjonen din. Noen mennesker er rikere enn andre. Noen er flinkere/sterkere osv. Hvorfor er ikke dette "relevante forskjeller"? Jeg er 100% enig i at de ikke er relevante, men kan du gi meg en rasjonell/vitenskapelig begrunnelse? For meg virker dette anti-vitenskapelig, siden mye empiri f.eks. tyder på at noen mennesker bidrar mer i samfunnet enn andre, og at de derfor er mer verdifulle for samfunnet.Henrikhttps://www.blogger.com/profile/15411684406014318227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-84411333544452851652012-12-11T18:17:22.337+01:002012-12-11T18:17:22.337+01:00Takk for svar;-)
Jeg skal gi noen korte kommentar...Takk for svar;-)<br /><br />Jeg skal gi noen korte kommentarer, men aner ut fra det du skriver at dette handler om et så forskjellig syn på tingene at vi nok ikke kommer til å berøre mer enn toppen av første isfjell.<br /><br />1) Hvis du på ramme alvor eller "morsomt/provokatorisk" mener at over halve Norges befolkning er ekstremister, bør du ta det som et hint om at du har et definisjonsproblem;-)<br /><br />2) Problemet blir ikke mindre av at dette omfatter alt fra Obama, via Støre til meg. Å kalle alle oss i full offentlighet for ekstremister (uansett definisjon) er ikke veldig morsomt, men ubrukelig og minner om hersketeknikk og misbruk av modellmakt. <br /><br />3) Ja, "ekstremisme" kan forstås ut fra et "sentrum", men hva som er sentrum (inkludert hva som er "våre beste kunnskaper" og (enda viktigere) hvordan disse skal <i>tolkes</i>) vil kunne variere med tid og kultur. Uansett bør vi forbeholde ekstremismebegrepet til ekstreme og helst til klart negative utslag, ikke til et stort flertall som ikke passer din tolkning av "våre beste kunnskaper".<br /><br />4) Ja, naturvitenskapens metoder gir oss veldig god forståelse av hva naturen er. Men den er ikke like egnet til å fortelle oss hva som eventuelt finnes mer enn natur. Til det trenger vi flere tilnærminger, fra eksistensielle som følelser og erfaringer (men de er lite egnet som argument for andre enn en selv) via mer formelle gudsargumenter til en vurdering av hva slags dypeste virkelighet som er best egnet for å skape en helhetsforståelse. Jeg har skrevet om dette, blant annet ut fra koherensanalyser (ref. Rescher og Puntel) i flere sammenhenger (inkl. artikler og bøker) og skal ikke ta det opp her.<br /><br />5) Jeg later ikke som om jeg ikke forstår forskjellige betydninger av "tro" (har til og med tatt dette opp i flere bøker), men jeg bruker her ordet konsekvent om alle former for begrunnet (og ikke blind) tro. Som pendler har jeg da også bedre begrunnelse for Guds eksistens enn for at toget er i rute.<br /><br />6) Menneskets verdighet er enten iboende, eller ikke. Hvis den begrunnes i noe annet (som at noen "ønsker å bli behandlet med verdighet") er den <i>ikke</i> iboende. <br /><br />I intervjuet var det altså de som mente denne ikke var iboende som ble betegnet som ekstremister. Jeg kan ikke se at du argumenter for at den er iboende, og konkluderer dermed med at du dermed anser deg selv som en ekstremist.<br /><br />7) Begrunnelser av menneskeverd handler selvsagt om tro og virkelighetsforståelser. Skal jeg ha et koherent syn der jeg mener at vi har en iboende (= grunnleggende, essensiell osv.) verdighet, krever det at vi lever i en virkelighet der iboende verdighet er <i>mulig</i>. <br /><br />Fjerner vi Gud fra verdighetslikningen, står vi igjen med utelukkende natur (materie i bevegelse eller noe slik). Da er det ikke mulig (etter mitt og det jeg har lest av filosofers skjønn) å hevde noen form for iboende verdighet i noen former for kontingent natur. <br /><br />8) Den eneste form for virkelighet der iboende verdighet er mulig, er en teistisk virkelighet ("We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights..."). Skal jeg ha et koherent (altså rasjonelt begrunnet ut fra hva som skaper mest og best sammenheng av "vår beste kunnskap") syn på virkeligheten og mener at det er en del av virkeligheten at mennesket <i>faktisk</i> har en høy og <i>iboende</i> verdi, er det altså vanskelig å komme unna en gudstro.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69600643095558841962012-12-11T16:59:33.773+01:002012-12-11T16:59:33.773+01:00Ja, jeg hevder skamløst at vitenskapens metoder og...Ja, jeg hevder skamløst at vitenskapens metoder og tilnærminger, i vid forstand (som derfor omfatter rasjonell og logisk tenkning uten å være empirinærsynt), er det som gir oss den sikreste og derfor beste kunnskapen vi kan ha.<br /><br />Dette definerer jeg som det sentrum vi utfra kan vurdere om noen oppfatninger om virkeligheten er ekstreme eller ikke. For vi trenger et sentrum for å definere det ekstreme. Derfor og med andre ord: Har du oppfatninger i strid med våre beste kunnskaper, da har du en ekstrem oppfatning. Og gjør du en dyd av dette, blir du ekstremist. <br /><br />Det skulle vært artig å få Davidsens forklaring på hvilke andre metoder og tilnærminger som gir oss gode og sikre kunnskaper om virkeligheten, og som ikke er vitenskapelig på en eller annen måte. <br /><br />Men det er et kritisk potensial i ordet «ekstremist», selvsagt er det det. Derfor kan ordet brukes med forsiktighet og presisjon – slik jeg gjør i min bok – og/eller morsomt/provokatorisk – slik jeg gjør i intervjuet i Natt&Dag. <br /><br />Nå kan man selvsagt ha ulike tilnærminger til menneskets verdighet. Men en enkel tilnærming er at de fleste vil insistere på at de har en slik verdighet fordi de ønsker å bli behandlet med verdighet. Da er det ganske logisk, gitt at det finnes få (i denne sammenheng logiske og/eller empirisk) relevante forskjeller på mennesker, at vi alle har verdighet. Det er i alle fall noe vi alle kan gjøre og de fleste gjør krav på.<br /><br />Dette har ikke noe med gudstro eller dårlig metafysikk å gjøre. Det rasjonell argumentasjon omkring moralfilosofiske og normative spørsmål. Med andre ord en vitenskapelig tilnærming. Som ikke gir Vitenskapens svar, men likevel vitenskapeligr svar. På hva menneskets verdighet er. Som dermed er litt bedre (og ikke minst mer rasjonelt) begrunnet enn henvisningen til at en eller annen gud skal ha utstyrt oss med verdigheten. <br /><br />Hvordan begrunner man en slik påstand? Ikke rasjonelt i alle fall. <br /><br />Davidsen later som om han ikke forstår forskjellen på tro og tro. For det er forskjell på å tro på julenissen og å tro at togtabellen er riktig. (Også selv om toget har en tendens til å komme for sent).<br /><br />Og hvorfor skulle det ikke være tilstrekkelig for «troen» på menneskets iboende verdighet at dette er vedtatt – av FN eller et annet kompetent organ? Nåja, jeg mener likevel det det empiriske faktum at vi lever i samfunn med andre og må forholde oss til hverandre som mennesker, som også gir oss vår verdighet. Gjør den iboende.<br /><br />«Vi ser uansett at Gule argumenterer ut fra en ikke vitenskapsbegrunnet tro (eller ikke rasjonelt bekreftet tro), på forpliktelser og logikk, der han altså synes å tro at vi er forpliktet til ikke å opptre selvmotsigende.» Dette sitatet blir underlig. Selvsagt er vi forpliktet av logikken om vi ikke skal opptre selvmotsigende. Og dette er et rasjonell (tilnærmet likt vitenskapelig) krav.<br /><br />«Logikken blir ikke bedre av at han ikke begrunner at det er selvmotsigende å hevde at en selv har høyere verdighet enn andre.» Har begår Davidsen en brøler. For han vet åpenbart ikke hva jeg har gjort i mange andre sammenhenger når det gjelder å begrunne verdiget etc. Det er rett og slett ikke alt man får med i et intervju som det det her refereres til. Altså kan jeg ha gitt en svært god og holdbar begrunnelse. Eller andre kan ha gjort dette, som jeg så støtter meg til. <br /><br />Og uansett, Davidsen har ikke fortalt oss på en overbevisende måte – dvs. med argumenter for alle uavhengig av HANS tro etc. – at det finnes en iboende verdighet som er gitt av en eller annen gud.<br /><br /><i>Lars Gule</i>Lars Gulenoreply@blogger.com