tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post4170244289003192155..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Fortellingen fortsetterBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-24722915782810853452011-07-21T17:49:06.458+02:002011-07-21T17:49:06.458+02:00Ikkje braaa...
Vi får håpe det er en feil.
Jeg ...Ikkje braaa...<br /><br />Vi får håpe det er en feil. <br /><br />Jeg er ellers bare innom PC'en litt kvikt, har vært borte noen dager, og skal straks ut igjen.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-64846930594900044372011-07-21T13:44:41.691+02:002011-07-21T13:44:41.691+02:00... og innlegget er nå med stor sikkerhet slettet ...... og innlegget er nå med stor sikkerhet slettet der borte, og det før fire - 4 - timer er gått. Samt at epostadressen min blir avvist. Javel.Peternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-61504012398339471192011-07-21T12:37:33.362+02:002011-07-21T12:37:33.362+02:00Jeg la i dag inn ny kommentar der borte, og dobbel...Jeg la i dag inn ny kommentar der borte, og dobbeltposter her for sikkerhets skyld.<br /><br /># Peter sier:<br />5. juli 2011 kl. 11:46<br /><br />Fri vilje handler om muligheten til å velge noe annet enn det jeg gjorde. Mens naturen forstås fysiske, uavvendelige årsaker. Rent prinsipielt hvordan kan noe ufritt gi opphav til noe fritt.<br /><br /># Kjell sier:<br />20. juli 2011 kl. 11:56<br /><br />Evolusjon<br /><br />Kort og greit svar til meg altså. Selv om en lærer (som jeg mener han er) burde ha bedre svar enn det. Dagens kommentarfra meg tilbake ble imidlertid muligens litt lang. Altså:<br /><br />"Biologisk evolusjon er selvsagt en viktig vitenskapelig oppdagelse til stor nytte i flere fagfelt. Det er imidlertid ikke alle som mener at denne gir grunnlag for fri vilje.<br /><br />"I replikkvekslingen “Who wrote Richard Dawkins's new book?”, http://www.evolutionnews.org/2006/10/who_wrote_richard_dawkinss_new.html , vedgår da også Dawkins at det fra hans ståsted er logisk å avvise fri vilje. (...) Men Dawkins klarer ikke å leve etter dette og innrømmer at han føler at han har fri vilje. På spørsmål om han oppfatter dette som inkonsistent svarer han “I sort of do. Yes. But it is an inconsistency that we sort of have to live with - otherwise life would be intolerable.""<br /><br />http://www.kulturvinduet.no/sider/tekst.asp?side=7125<br /><br />Han mener altså at det er logisk å avvise fri vilje, likevel bekjenner han seg til den fordi han ikke kan leve uten.<br /><br />Men både et livssyn som ikke henger logisk sammen og et man ikke kan leve med er for meg ikke godt nok.<br /><br />Og gjerne ikke for deg heller, for du mener altså at evolusjon, altså fysisk-kjemiske årsaker pluss tilfeldigheter, rent prinsipielt kan gi fri vilje. Jeg oppfordrer deg derfor til å oppgi en begrunnelse for å vise den logiske sammenhengen.<br /><br />En minnerik sommer ønskes for øvrig."Peternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-57479019468053516412011-06-07T09:21:00.626+02:002011-06-07T09:21:00.626+02:00Vårt gudsbilde kan jo variere, men jeg bestreber m...Vårt gudsbilde kan jo variere, men jeg bestreber meg på å unngå å se Gud som "mennesket multiplisert med uendelig". Da lander vi forørig etter mitt skjønn mer på greske guder enn Gud.<br /><br />Jeg vil heller si at det er vi som mennesker som bør se oss selv i lys av begreper som godhet og rasjonalitet - og hvor langt vi når i å oppfylle dette.<br /><br />Jeg vet ikke hvor kjent du er med filosofiske overveininger rundt Gud, men der er det mye som henger sammen og som vi kan begrunne rimelig rasjonelt på litt ulike måter.<br /><br />Man kunne selvsagt sett på en thomistisk vinkling knyttet til aktualitet og potensialitet (der Gud er den som er ren aktualitet og dermed har et uforanderlig vesen, er helt god, allmektig, allvitende etc.), men det krever så mye begrepsavklaringer rundt det aristoteliske at vi lar den ligge nå. <br /><br />En kanskje enklere vurdering er å si at hvis Gud er allmektig (noe som høres rimelig ut hvis det først finnes en Gud) må han også være allvitende - fordi han for å kunne gjøre alt som er mulig må vite om alt som er mulig. <br /><br />Hvis Gud er allmektig og allvitende må han også ha et sinn eller tenkeevne - og være fri, siden det å kunne gjøre alt innebærer å gjøre det man vil og ville noe fordi man vet at det er det beste - altså det som stemmer best med godt. Dette betyr med andre ord at Gud har egenskaper som vi normalt betegner som personlige og vi kan dermed si at Gud er et personlig subjekt. <br /><br />Kunne sagt mer om dette (noe av det krever noen flere argumentasjonsledd), men tror det antyder godt nok at dette ikke kun handler om projisering av menneskelige egenskaper.<br /><br /><i>Når det gjelder Kalam-argumentet (hvertfall til WLC), er vel standard motargument at hans forståelse av tid og kausalitet strider mot fysikken slik den står i dag. Vår presumptivt beste forståelse motsier ham med andre ord. Han klynger seg til vår intuitive forståelse. </i><br /><br />Litt usikker på hva du spesifikt tenker på her, om det er tidsfilosofi eller (kvante)fysikk som sådan? Jeg har lest svært mye kritikk av Kalam og synes den går i mange retninger (og er av ... ulike kvaliteter) slik at det ikke finnes noe "standard" motargument. Og hvor er det Craig "klynger seg" - har du noen eksempler?<br /><br />Ellers, det er ikke nytt at man ikke ser på Gud som en Cola-automat (selv om kanskje metaforen ikke går helt tilbake til antikken), vi finner dette både i GT og NT, med fokus på "la din vilje skje" - altså at det ikke er jeg som skal eller kan tvinge Gud. <br /><br />Det samme har vært understreket i hovedstrømmen av kristen teologi og filosofi, selv om man ikke har vært helt på den islamske stien ("Allahs vilje skjer"). <br /><br />OK, noen korte tanker. <br /><br />Ellers spent på om noen vil kommentere mer direkte på blogginnlegget, selv om det er interessant om så ikke skjer.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-36493856008585773962011-06-07T09:11:55.770+02:002011-06-07T09:11:55.770+02:00Fortsatt takk for spørsmål, selv om du "tving...Fortsatt takk for spørsmål, selv om du "tvinger" meg til å gå litt utenom temaet;-)<br /><br />Svarer litt kort i denne omgang (blir likevel over to kommentarer), men tror jeg dekker det meste du spør om.<br /><br /><i>Styrer din gudstro på noe som helst vis forventingene dine? </i><br /><br />Det er selvsagt vanskelig å fri seg fra dette, spesielt når du spør "på noe som helst vis". Men min erfaring er at dette slår begge veier. Før jeg ble kristen i voksen alder kunne jeg med hånden på hjertet ikke sagt at min mangel på gudstro ikke på noe som helst vis var styrt av forventingene mine.<br /><br />Dermed oppfatter jeg denne type innvending - i prinsippet - som problematisk fordi det gjelder uansett hva jeg måtte mene. Det betyr ikke at jeg dermed - i praksis - er blind for at slikt opplagt forekommer. <br /><br />Men det gjør det altså også ganske tydelig blant atskillige andre jeg har møtt uten at det fører så langt med spykologisering. <br /><br />Men jeg kan vel ikke fri meg fra noen mistanker om at det ikke kun er rasjonalitet som styrer de som ikke blir mindre bastante i sin avvisning av gudstro, selv om de stadig må bytte begrunnelse for sin motstand når de første svikter. <br /><br />Dette med koherens handler forøvrig ikke om min intuisjon eller hva som jeg synes er mest opplagt eller passende. I stedet handler det om hva som skaper best og mest sammenheng i størst mulig utvalg av data, fra eksistensen av det fysiske via eventuelt opprinnelsen av det fysiske til forhold som moral, verdier, menneskeverd, kjærlighet, skjønnhet, bevissthet, rasjonalitet, naturlover, naturvitenskap etc.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-89210223826742420542011-06-07T00:12:14.298+02:002011-06-07T00:12:14.298+02:00Jeg vet at innlegget mitt bare ble semi-relevant, ...Jeg vet at innlegget mitt bare ble semi-relevant, men det var det mest naturlige stedet på fremsiden din. Jeg vet også at disse innleggene har en tendens til å bli en fremtvingelse av nok et svar fra din side. Men jeg synes det grunnleggende spørsmålet mitt likevel har relevans og tilfører noe jeg ikke har sett eksplisitt her før. <br /><br />Styrer din gudstro på noe som helst vis forventingene dine? Ligger det noe _mer_ i troen din enn koherens (retrofitting til beste løsning, ville jeg kanskje kalt det)? For jeg må si, hva vi mennesker oppfatter som kohorent tillegger jeg liten vekt i en verden hvor våre mest pålitelige svar viser seg å være ganske overraskende ut fra en rent intuitiv vurdering. De mest elegante nye kvantemekaniske løsningene opererer ikke med tid i ligningene. Kvantemekanikk generelt er særdeles lite intuitivt. Stringteori likeså, selv om teoriene rundt dette fortsatt ikke er på noe annet sted enn -- tja, kohorens-stadiet, hvor vi streber bare med å få ligninger til å "gå opp", langt ennå fra noen empiriske prediksjoner?<br /><br />Særlig svekkes nå dette koherens-argumentet, virker det for meg, ved at vi har et ganske så menneskelig bilde av gud. Gud er mennesket multiplisert med uendelig. Han forstås i kraft av menneskelige egenskaper som godhet, ondhet (mangel av), evne, kraft, innsikt, mm. Han er et subjekt. At vi mennesker, som er så vant med subjekter, ser et subjekt i bakgrunnen, er ikke så overraskende. <br /><br />Når det gjelder Kalam-argumentet (hvertfall til WLC), er vel standard motargument at hans forståelse av tid og kausalitet strider mot fysikken slik den står i dag. Vår presumptivt beste forståelse motsier ham med andre ord. Han klynger seg til vår intuitive forståelse. <br /><br />Om du ikke kjøper mitt premiss om at det å styre forventninger er alfa og omega når det gjelder å ha noe verdig navnet "forklaring", må vel likevel tvetydigheten av disse tingene gjøre spørsmålet interessant for deg. Taper du noe annet enn følelsesmessige bindinger hvis du skulle tape din gudstro? Kan det tenkes et scenario som fikk deg til å tape den? <br /><br />Og hvorfor er gud blitt så mye mindre av en Cola-automat i disse tider? Er det ikke litt nærliggende å tenke at han var så fritt-talende og medgjørlig i en enklere tid nettopp fordi tiden var enkel, og ingen uansett vet, en stod fritt til å finne på det ene og andre, mens han i disse moderne tider ser ut til å være så glad i skyggene fordi han aldri egentlig har vært her? Det er nærliggende å tro at Elia ikke ville tilfredsstilt tilskuerne sin, hadde intet skjedd. De opererte altså med en strengere bevisbyrde, disse enfoldingene? Det var en tid, skal vi tro Bibelen, hvor gud ikke gikk av veien for store, fancy mirakler, en del av geopolitisk rekkevidde. Han er unektelig blitt kamerasky, denne guden. Også dette en del av "God of the Gaps". Han plasseres i det obskure, og virker i det små. Jeg tror det skyldes at vi stadig ser nøyere etter, og da er det natuligvis mindre en slipper unna med. Man kan undres hvorfor gud gjennom tidene har vært så tilfreds med å "tvinge" de observerende til troen gjennom åpenbare oppvisninger av guddommelighet, men idag tidsvis bare springer frem gjennom anekdoter på Visjon TV. Den koherente forklaringen er for meg at han aldri var mer enn et menneskelig påfunn; feilkilder, psykologiske svakheter, menneskelig enfordighet – du kjenner disse bedre enn de fleste, Bjørn Are, du angriper dem støtt og stadig.Andersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-23157999837968693522011-06-06T22:59:59.115+02:002011-06-06T22:59:59.115+02:00Takk for mange og lange spørsmål, selv om de stort...Takk for mange og lange spørsmål, selv om de stort sett kun indirekte berørte temaet i blogginlegget...;-)<br /><br />Jeg har merket meg noen ganger at det som nye (og enkelte andre typer) ateister ønsker i stedet for å vise at de har dekning for det de selv sier og at deres begrunnelser for å avvise troen på Guds eksistens holder, er å få tilfeldig forbipasserende kristne til å gjøre jobben med å motbevise atistiske påstander. <br /><br />Eller på sparket til å oppgi noen gudsargumenter som man så kan google og giljotinere. <br /><br />Har dermed notert meg med undring at neoateistier (inkludert Dawkins, Harris, Hitchens og Dennett) ikke kjenner eller forstår ett eneste gudsargument (selv om de er beskrevet i hundrevis av bøker) og i stedet tyr til tulleargumenter som ingen seriøse teister/deister bruker. <br /><br />Når jeg så selv har linket til noen artikler om gudsargumenter i bloggen min (de har ligget fast i noen år i høyremargen under "Dette lurer du på"), og så få tar seg bryet med engang å sjekke dem (selv om de er korte og ikke yter temaet tilstrekkelig rettferdighet), er det ikke lett å gjøre annet enn å riste på hodet.<br /><br />Uansett er saken at gudsargumenter ikke er slik at de handler om dette forskrekkelige "god of the gaps", eller om forklaringer av fysiske fenomener. <br /><br />Gud er ingen fysisk forklaring, men en forklaring på fysikken. Hvis Gud finnes er han den ytterste forklaring på det fysiske, den som opprettholder eksistensen og blant annet er grunnen til at vi er forpliktet på å gjøre det som er rett.<br /><br />Jeg tror - og har opplevd - at Gud kan gripe inn, men ikke på måter som er repeterbare i labben eller kan skje på kommando (dette med Cola-automat og slik) - selv om enkelte av gangene har vært ganske konkrete i tid og rom, litt på Elia-måten. <br /><br />Dermed vil nok ingen av mine personlige opplevelser av slikt kunne fungere som argument for andre enn meg selv eller de som vil tro, selv ikke for de som var til stede.<br /><br />Samtidig handler gudsargumenter om koherens - altså om å finne den helhetsforklaringen som er den beste og mest omfattende, i vid forstand. <br /><br />Jeg kan oppgi en rekke seriøse gudsargumenter (eller mer presist, <i>strukturen</i> på argumenter, det man ser oftest er nemlig ikke annet enn strukturen, som hos Aquinas og andre).<br /><br />Siden det er berørt i blogginnlegget kan jeg litt enkelt nevne poenget i det kosmologiske argumentet som altså er direkte <i>motsatt</i> av hva som hevdes av nye ateister (og andre).<br /><br />Argumentet er kort sagt <i>ikke</i> at "alt som eksisterer må ha en årsak, derfor finnes Gud" (et parodisk argument som fører til superenkle motspørsmål). Dette argumentet har <i>aldri</i> vært brukt av teistiske filosofer (eller deistiske). <br /><br />Hvis man trekker dette fram er det tvert i mot et klart tegn på at man ikke kjenner gudsargumenter og ikke har fulgt med på debatten, noe som sier atskillig om Dawkins, Harris, Dennett og co.<br /><br />Argumentet har i stedet følgende strukturelle poeng (som det altså kan kreve en del plass å utdype):<br /><br />Fordi alt ikke <i>kan</i> ha en årsak, finnes Gud.<br /><br />Og så finnes det ganske mange andre argumenter, slik jeg har skissert i kortversjon i en rekke artikler og garantert kommer tilbake til.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-33470880638979450112011-06-06T21:21:42.142+02:002011-06-06T21:21:42.142+02:00For å utdype noe, rettet opp mot din post i dette ...For å utdype noe, rettet opp mot din post i dette innlegget:<br /><br />Du må gjerne diskreditere mer naive historiske gjenfortellinger om hvordan gud var forklaringen på alt uforklarlig. Det er ikke der hovedtyngden ligger. Faktum er at det gamle testamentet klart hadde gud(er) med innhold, mens utviklingen går mot guder uten innhold. Gud var kanskje den prefererte ikke-forklaringen i mindre grad enn enkelte skal ha det til, men tidvis var han en ekte forklaring, og ikke bare tom luft.<br /><br />På et tidspunkt mente man liv måtte skyldes en spesiell kraft, Elan vital, kalte man det vel. Hva slags innhold var det i denne forklaringen? Intet, så vidt jeg kan se. Den sa intet, men var navnet man kom på når man så noe man ikke forstod (namely, det faktum at man ikke skjønte at organismer kunne fungere). Det føltes tydeligvis som en forklaring. Man hadde et navn og alltingen. Hva var dte som gjorde det til en ikke-forklaring? Det styrte ingen forventinger. Ingenting skilte mellom en verden med Elan vital og en uten. Det eneste interessante spørsmålet er hvorfor vi så lett kjøper disse ikke-forklaringene som forklaringer. Og vi kan studere psykologi og biologi og se om vi ikke får noe fornuft ut av det. Gud som en ikke-forklaring er ikke noe særskilt religiøst fenomen.<br /><br />På samme måte som ovenfor er nå gudstroen nærmest redusert. På et tidspunkt var gud noe mer enn Elan vital, og det er dette som ligger i argumentet om at gud nå er ikke-forklaringen på uforklarlige ting. Det er dette som ligger i at gud nå har bøyd seg for vitenskapen. På et tidspunkt eksisterte guder med samme ontologiske nærhet som andre subjekter. Men dagens sofistikerte teister ler håndlig av mennesker som tror på guder stort mer enn Elan vitaler. Dommedag om et år, sier du? Patetisk, usofistikert. Håndspåleggelse, sier du? Særlig. Kanskje tror jeg på det, men bare i så sjeldne, bemerkelsesverdige tilfeller at det unndrar seg nevneverdig etterprøving. Det styrer ikke forventingene mine. Det er uproblemstisk om min dydige søster dør i en alder av 13, gud _kan_ riktignok gripe inn, men bare når vi halvveis lukker øynene, demper lyset så langt vi kan, og blir distrahert av en fjern lyd akkurat i øyeblikket. Hvis han ikke vil noe annet. Vil han ikke, vel, så vil han tydeligvis ikke. Hvis dette er problematisk, utvider jeg gudsbegrepet mitt. Et eller annet om at gud er bundet av logikken, og den beste logisk mulige verden vi lever i er denne, så hold kjeft. <br /><br />I dette skumringsrommet lever _min_ gud, og det er ikke måte på hvor fin han er. Vår gud han er så fast ei borg (makan til løs i fisken denne borgen viser seg å være).Andersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-32326204365212780812011-06-06T20:40:24.753+02:002011-06-06T20:40:24.753+02:00Helt generelt ligger problemet med gudstro i at de...Helt generelt ligger problemet med gudstro i at det ikke styrer forventingene om hva slags verden eller samfunn vi lever i. Det gjør ingen prediksjoner som ikke vel så godt lar seg forklare av alternative forklaringer av f.eks. en psykososial art. Disse alternative forklaringene har også den store fordelen at vi lett spår fremveksten av alle mulige trossamfunn- og retninger. For å forklare det samme må du godta nær sagt alt av min forståelse om mennesket og dets funksjon/svakheter når det gjelder å være sannhetssøkende, men likevel hogge ut rom midt i dette for å plassere din "ekte" gudsforklaring noget komfortabelt i bildet.<br /><br />Dette er ikke scientisme, hvor vi på død og liv skal underlegge et "galt" domene de kravene vi stiller i vitenskapen, men et krav som springer ut av rasjonalisme. Hvis forklaringen din akkomoderer _alt_, forklarer den intet, og er død som en ekte forklaring. Din tilknytning til forklaringen skyldes følelsesmessige forhold, ikke rasjonelle forhold. Det er nok som du sier, at "krigen" mellom viten(skap) og religion er overdrevet som en historisk gjenfortelling, men i de tilfeller hvor de to krasjer, må du for å beholde troen din akkomodere for verden. Hvis du aldri støter eller vil kunne støte mot (den observerte) verden, har du intet innhold i forklaringen din. <br /><br />Du er flink til å utmanøvrere lite akademisk skolerte ateister, Bjørn, men jeg må nesten spørre deg, hva skal til for at du forlater troen din? Litt retrofitting kan vi tåle, men er det noe som helst som ville få deg omvendt? Styrer troen din forventingene dine nok til å ha noe som helst innhold? Jeg godtar ikke "mangel på liv etter døden" som svar. Gi meg noe som er tilgjengelig her og nå. For det er nå vittelig her ogn å du har gjort deg opp en mening. Du må også, for å være kristen, klare å differensiere mellom din tro og alle andres kjetteri.<br /><br />Religion som et "separate magisterium" er et moderne konsept. Jeg vet ikke helt hvordan du stiller deg til det selv, i og med at du ofte understreker gudstro som (ideelt sett) fornuftsbasert. Noe ironisk finner vi det første eksempelet på et eksperiment jeg kjenner til i Det gamle testamentet. Profeten Elia og hans samtidige trodde ikke på noen kamerasky, amorføs "pie in the skye", men en gud med innhold, som vitterlig hadde etablert en verden som var å skille fra en verden uten gud og andre (konkurrerende) guder. Avgudsdyrkerne fikk ikke sin Ba'al til å tenne offeret, men Jehova svarte umiddelbart. Ba'al-dyrkerne var beviselig kjettere. Sentralt i ortodoks jødedom står guden som klart uttaler ved/på (?) Sinai at "Ja, alt dette er sant!".<br /><br />Jeg tror ikke på gud. Dette er ikke noen tro på lik linje med teisme, et spor enkelte liker å forfølge. Det handler om at gud har ingen plass i min forståelse av verden, og han savnes ikke. Det som kan rives ned med fornuft, bør rives ned. Det som er overflødig, bør kuttes, for det har ikke noe ekstra innhold. Spør meg derfor ikke på hvilken måte min ateisme styrer forventningene til verden jeg lever i. Den styrer ikke forventinger. "Ateisme" er kun navnet som settes på dem som ikke ser behovet for noen gudstro. Det finnes haugevis av ubesvarte spørsmål, men ideen om gud har ingen forklaringskraft når det kommer til disse.Andersnoreply@blogger.com