tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post248284985573549745..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Jomfruelig jammerBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-43645609019264648882011-08-19T14:19:29.284+02:002011-08-19T14:19:29.284+02:00Hans-Petter:
Ser at du har "oppsummert"...Hans-Petter:<br /><br />Ser at du har "oppsummert" noe av denne bloggposten på Verdidebatt med<br /><br /><i>Jeg har lest Davidsens blogg og han gjør nøyaktig det samme som deg. Dere tar utgangspunkt i at Bibelen er sann og at Gud eksisterer.</i><br /><br />Det er, for å si det mildt, en noe ... pussig lesning av meg. Så pussig at den må kvalifisere til en eller annen premie.<br /><br />Mine poenger er (for å gi det inn med teskjeer) at jomfrufødselen <br /><br />a) Er noe man kun kan ha tillit til som følge av tro på noe annet og at det egentlig er dette andre som må diskuteres<br /><br />b) Ikke er noe (ugjendrivelig eller ei) "bevis" (hva i all verden du mener med det) for Guds eksistens<br /><br />c) Ikke (for min del) følger av en bokstavelig tro på Bibelen (jeg har ikke et eneste sted i bloggposten hevdet at "Bibelen er sann" (hva nå det skulle bety i din verden)), men av en vurdering av om det kan være snev av mulighet for at det kan være noe sant i de tradisjonene som gjengis rundt dette og om man skal stille seg lojal til dem og den teologiske tenkningen som førte til Den apostoliske trosbekjennelse (eller andre med tilsvarende konklusjoner). <br /><br />Sagt på en annen måte kan man enten krangle på alt i trosbekjennelsen som ikke er naturvitenskapelig sannsynliggjort, dokumentert med DNA-tester eller ikke omtalt hos Paulus (eller hva man velger som kriterier), eller så kan man tenke at dette er en god og poengtert tolkning av viktige poenger i Bibelens fremstilling.<br /> <br />Du imponerer ikke mer når du skriver at <i>Dere må gjerne være overbevist om hans [Guds] eksistens for meg, men det er ikke sannsynliggjort og langt i fra et faktum; da kommer man ikke utenom at alt han påstås å ha hatt en finger med i - jomfrufødsel, doktriner og annet - hviler på et sirkelargument. </i><br /><br />Et sirkelargument vil tvert i mot være å si at "jeg tror X fordi Gud finnes og jeg tror at at Gud finnes fordi X".<br /><br />Mens det jeg skrev altså var at X må sees i sammenheng med spørsmålet om Guds eksistens og er nettopp IKKE et bevis på den. Det er et "følgeargument", ikke noe sirkelargument.<br /><br />For å sitere meg selv, "Det er ikke slik at jeg tror på Jesus på grunn av jomfrufødselen. Jeg tror på jomfrufødselen på grunn av Jesus."<br /><br />Hvis du fortsatt klarer å lese dette som et sirkelargument, kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. <br /><br />Når du så likevel presterer å si på Verdidebatt at <i>Dette er et stjerneeksempel på et sirkelargument og det er faktisk ganske underlig at du ikke selv ser det</i>, er det med andre ord ikke enkelt å la være å ... kommentere.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-20919182827266331382011-08-18T15:07:23.293+02:002011-08-18T15:07:23.293+02:00Meget subtilt, selvsagt;-)
Det du sier her er for...Meget subtilt, selvsagt;-)<br /><br />Det du sier her er forøvrig en slags tautologi der du til og med lar første bevisrunde fungere som styrkende på andre.<br /><br />Hvis noen av "de kristne doktrinene" ble bevist (hva du nå legger i bevis), blir ikke Guds eksistens bare bevist, den blir altså til og med ugjendrivelig bevist, i følge deg. <br /><br />Hva du nå legger i bevis eller ugjendrivelig.<br /><br />Hvilket er godt gjort siden de fra din side omtalte "doktrinene" stort sett er historiske hendelser, og dermed alltid vil kunne ha noen grader usikkerthet. Det vi snakker om er altså maksimalt en så sterk sannsynliggjøring at det er hevet over rimelig tvil at en bestemt hendelse fant sted, omtrent slik det kan konkluderes i en rettsak.<br /><br />Men det vil alltid være rom for å tenke annerledes, noe vi ser av at til tross for at de aller aller fleste historikere f.eks. mener det er hevet over rimelig tvil ut fra seriøs vurdering av kildematerialet at Jesus har eksistert, er det alltids mulig å finne 1-2 som mener noe annet (ser bort fra kranglefanter og konspirasjonsteoretikere uten historiefaglig bakgrunn). <br /><br />Dermed kan jeg garantere deg at ingen kristne doktriner noen gang vil bli bevist, og at du dermed aldri vil få ugjendrivelige bevis for Guds eksistens.<br /><br />I likhet med for del aller meste annet du og jeg og vi to velger å tro på i hverdagen. <br /><br />Spørsmålet er ikke om noe er "bevist" (ugjendrivelig eller ei), men om det er gode grunner til å ta et steg eller to i tro på bakgrunn av det. Som når du stemmer ved et valg, velger livsledsagerske, krysser gata eller setter deg i et fly.<br /><br />Og, ja, jeg vet det er forskjeller både disse i mellom og mellom disse og gudstro/kristentro. Poenget mitt er rett og slett at man ikke bør prate om "bevis" uten å klargjøre veldig tydelig hva det er man snakker om for hvert enkelt tilfelle. <br /><br />Matematiske bevis er noe annet enn moralske er noe annet enn historiske er noe annet enn astronomiske er noe annet enn juridiske er noe annet enn bevis på kjærlighet er noe annet enn bevis på tillit til at en diskusjonspartner er ute i seriøst og ikke (mest) retorisk ærend på linje med en politiker i en valgkamp.<br /><br />For å si det ugjendrivelig.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-6537440933402562932011-08-18T14:21:28.238+02:002011-08-18T14:21:28.238+02:00Hmmm, fint formulert og bygget opp - som vanlig fr...Hmmm, fint formulert og bygget opp - som vanlig fra deg, Bjørn Are. Det der med krav om "ugjendrivelige bevis" bar vel med seg en subtil peker til meg. <br />Jeg ville bare påpeke at det ikke er noe jeg har fordret. Jeg sa bare at noen av de kristne doktrinene, hvis de ble bevist som autentiske hendelser, ville være det, altså ugjendrivelige bevis for Guds eksistens.Hans-Petter Halvorsennoreply@blogger.com