tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post2263793628320801609..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Fysikk og fininnstillingBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-60959692156303643072008-06-05T20:58:00.000+02:002008-06-05T20:58:00.000+02:00Hei, Bjørn Are. Takk for lang kommentar som jeg i...Hei, Bjørn Are. <BR/><BR/>Takk for lang kommentar som jeg ikke har sjanse til å yte rettferdighet midt i eksamensstria. <BR/><BR/>Jeg hadde nok "vulgærvarianten" av finjusteringsargumentet mest i tankene i innlegget mitt. Min mening er at det brukes litt for kjapt og enkelt i mye av populærlitteraturen, som for eksempel i Owen Gingrichs bok. <BR/>Den siste delen av innlegget var ikke tenkt som et argument for at Gud ikke finnes, til det blir det altfor tynt. Det var mer en påpekning av at de som sverger til vulgærvarianten av finjusteringsargumentet bør være klar over at det kan snus mot dem.<BR/><BR/><BR/>Det er mange ting du sier som det kunne være interessant å diskutere videre. Spesielt dette med hvordan vitenskapelige fakta kan brukes til å "sannsynliggjøre en virkelighetsforståelse", den formuleringen lukter av interessante metodologiske problemer. <BR/><BR/>Jeg skal forsøke å få lest boka til Barr når sensurtiden er overstått.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-4117832448953358452008-06-05T09:30:00.000+02:002008-06-05T09:30:00.000+02:00Øystein, noen raske tanker som mer direkte berører...Øystein, noen raske tanker som mer direkte berører dine poenger slik du så forbilledlig oppsummerte dem i kommentarfeltet:<BR/><BR/><I>”Mitt innlegg inneholdt det jeg mener er gode grunner til å være skeptisk til alle stegene i finjusteringsargumentet, men det er visst den siste delen av innlegget som diskusjonen her dreier seg om. Poenget mitt er at de som ønsker å bruke dette argumentet bør klargjøre gudsbegrepet sitt.” </I><BR/><BR/>Ja, viktig. Diskusjoner om Guds eksistens bør presisere hvilken Gud man snakker om. Den som jeg mener et slikt argument (enten det er godt eller dårlig) handler om, er ikke uventet den personlige Gud som er en basis for kristen tro.<BR/><BR/>Selv om jeg er noe nølende med å bruke uttrykk som ”allmektig” og ”allvitende”, fordi dette er definisjoner som fort kan misforstås (eller misbrukes), vil jeg vel for de fleste praktiske formål operere med disse to begrepene (gitt at det vi snakker om er logisk mulig – vi kan ikke forlange at en allmektig Gud skal gjøre noe logisk umulig). <BR/><BR/><I>”Var planen å frembringe intelligente vesener?” </I><BR/><BR/>Jeg tror det er en rimelig grei hypotese hvis vi først ser for oss en Gud bak universet. Nettopp det at intelligente vesner finnes kan da også være en antydning om at det står noe intelligent bak. Selv om vi som du sier strengt tatt ikke helt vet hva intelligens egentlig er, er det vel ikke urimelig med en mer folkelig og intuitiv oppfatning av at dette ihvertfall er noe som det ikke er spesielt vanlig eller enkelt at oppstår "naturlig". <BR/><BR/><I>”I og med at det ikke ser ut til å være noe i naturlovene som tilsier at intelligent liv MÅ oppstå på et eller annet sted og tidspunkt, så virker det for meg som det ville være lurt å justere konstantene slik at det blir flest mulig galakser, stjerner og planeter.” </I><BR/><BR/>Her berører vi flere interessante temaer. Litt kort:<BR/><BR/>1: Vi vet vel ikke helt hva som totalt sett – er den mest optimale sammensetningen av parametre og hensyn i spekteret fra fysikk og filosofi til biologi og kulturutvikling. Dette handler altså ikke bare om en mer "snever" fintuning, men om hva som for eksempel jeg mener å huske at f.eks. den ateistiske SF-forfatteren Stanislaw Lem peker på av en lang rekke ”tilfeldigheter” som måtte være på plass for at liv skulle kunne oppstå på jorden (alt fra månens plassering til beskyttelse fra kosmisk stråling, plassering i galaksens armer etc.). <BR/><BR/>Selv Dawkins nevner en rekke andre kløfter som må overstiges (inkludet overgangen til liv, der vi vel fortsatt ikke engang har gode teoretiske modeller, den eukaristiske cellen, og at materie får bevissthet - og det finnes flere slike "kløfter" (for å bruke Dawkins sitt uttrykk)). <BR/><BR/>Å satse på at alt dette, hver for seg og i sum, utelukkende har rene naturlige forklaringer, er kanskje greit nok – naturvitenskapelig sett – men helheten gir jo fort tanker om det også kan være forklaringer på et mer overordnet nivå. <BR/><BR/>Er systemet vi observerer og driver empiri og matematikk på absolutt alt, eller er det berettiget å tenke at det også finnes noe utenfor systemet? Er universet utelukkende et lukket system av rene naturprosesser (der vi sikkert fortsatt er langt unna å forstå alt), eller er det et åpent og opprettholdt system som gjør at en rekke av de tingene som vi finner viktige og verdifulle faktisk er realiteter og ikke bare innbilninger eller subjektive konstruksjoner (som fri vilje, verdier, moral etc.).<BR/><BR/>2: Vi vet ikke hva som er fysisk nødvendig – om Gud ”hadde noe valg” når det gjaldt koblingen av parametre. Kanskje finnes det som du vel har nevnt et sted en dypere lovmessighet som kobler parameterne, slik at det som for oss kan oppfattes som "suboptimalt" egentlig kan være "eneste løsning"? Eller kanskje ikke? En allmektig Gud kan vel muligens uansett komme rundt slik.<BR/><BR/>3: Et bedre perspektiv enn 2 er etter mitt skjønn at vi ikke kan se bort fra at det også her handler om det viktige og paradoksale prinsippet som synes gjennomgående for Gud – det ofte misbrukte uttrykket frihet. <BR/><BR/>En grunn til at jeg generelt sett tror på den kristne Gud, er da også nettopp dette frihetsperspektivet. I forlengelsen av det tenker jeg at en Gud som har lagt ned i oss muligheten for ekte fri vilje, også kan ha lagt inn i universet forøvrig parametre som ikke gjør ting tvingende nødvendige, eller i hvert fall ikke latterlig enkle. At hele skapelsen har fått en frihet og en integritet av en ikke-deterministisk Gud synes jeg henger på greip. Fra mitt perspektiv synes det også morsommere å observere systemer som utfolder seg i komplekse og ubestemmelige retninger, enn enkle og opplagt deterministiske modeller (skjønt det ikke alltid er lett å se hva som er hva, ref. fraktaler og slik).<BR/><BR/>4: Vi må ikke gjøre det fullkomne til det godes fiende. Hvis finetuning handler om et smalt belte av parametre som må være riktige for at liv og intelligens skal være mulig i det hele tatt, er det ikke sikkert at en eventuell manglende optimalisering av finetuningen egentlig er så avgjørende. Jeg har i alle fall alltid hatt sans for Wodehouse sin formulering om at enough is sufficient. Hvis noe er mer enn godt nok for at intelligent liv skal oppstå (la oss ihvertfall anta akkurat her og nå at universet faktisk har klart det "på egenhånd"), blir det lettere flisespikkeri å fastslå at det kunne vært enda lettere.<BR/><BR/>5: Jeg tror ikke at Gud ønsker å opptre på en slik måte at vi ikke har en frihet til å velge å tro på ham ut fra indisier, fremfor tvang. Dermed tror jeg ikke at vi vil finne verken fysiske eller filosofiske bevis på Guds eksistens. Tvang til tro er dårers tale, også når vi snakker om fornuftsmessige sider. En oppdagelse av at parametrene i universet er fininnstilt til det absolutt perfekte på alle tenkelige områder, ville du fort (hvis jeg forstår deg rett) oppfatte som et slik endelig bevis på Guds eksistens. Og det tror jeg som nevnt, ut fra min teologi, vi aldri vil få. Din vurdering av fintuningen bygger dermed opp under mitt syn her.<BR/><BR/><I>”Personlig mener jeg at de sterkeste grunnene til å avfeie argumentet er at vi vet altfor lite om hvordan liv oppstår, hva intelligens er, hva de fundamentale naturlovene er, og hva som bestemmer verdiene på naturkonstantene.” </I><BR/><BR/>Ja, og det er en grunn til at jeg aldri direkte har brukt dette argumentet som noen ”avgjørende” greie. Det kan brukes som en av flere "Gudsantydninger", "Gudspekere", "Gudsargumenter". <BR/><BR/>Du har her god støtte fra fysikeren Stephen Barr i ”Modern Physics and Ancient Faith” (min favorittbok om temaet, jeg synes Gingerich og co. blir litt for enkle (kanskje mest fordi de skriver litt vel kort og populært)). <BR/><BR/>Men Barr legger til (side 144) at gudstroende ikke trenger å være fryktelig bekymret for det. Han trekker fram gjentatte ganger at hans bok ikke handler om rigorøse bevis, men om hvem sin virkelighetsforståelse som er mest sannsynliggjort av vitenskapelige fakta. <BR/><BR/>Han understreker at ”Materialister har i lang tid hevdet, ganske så skråsikkert, at faktaene som vitenskapen har funnet fram til, gjør det usannsynlig å forestille seg at universet var designet med oss for øye. Om ikke annet viser det antropiske prinsipp at denne påstanden ikke er berettiget”. <BR/><BR/>Deretter nevner han kort flere av de ”antropiske tilfeldighetene” som gjør at vi kan diskutere dette intelligent og ikke bare nærmest automatisk avfeie muligheten for en skapelse. Han går i det hele tatt gjennom denne type innvendinger på flere tettskrevne sider, der mitt inntrykk hele veien er at dette kunne han sagt langt mer om.<BR/><BR/>I likhet med hva jeg selv føler akkurat her og nå.<BR/><BR/>Jeg kommer muligens som nevnt tilbake til mer av dette i en egen artikkel.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-71870342336843293122008-06-01T11:20:00.000+02:002008-06-01T11:20:00.000+02:00En kjapp kommentar:Mitt innlegg inneholdt det jeg ...En kjapp kommentar:<BR/><BR/>Mitt innlegg inneholdt det jeg mener er gode grunner til å være skeptisk til alle stegene i finjusteringsargumentet, men det er visst den siste delen av innlegget som diskusjonen her dreier seg om. Poenget mitt er at de som ønsker å bruke dette argumentet bør klargjøre gudsbegrepet sitt. Var planen å frembringe intelligente vesener? I og med at det ikke ser ut til å være noe i naturlovene som tilsier at intelligent liv MÅ oppstå på et eller annet sted og tidspunkt, så virker det for meg som det ville være lurt å justere konstantene slik at det blir flest mulig galakser, stjerner og planeter. Da hadde det for eksempel vært bedre å velge at massen til nøytrinoene (subatomære partikler som finnes i rikt monn i universet=) lik null, i stedet for litt større enn null, slik vi vet at den er. Dette er ikke noen spekulasjon om "den beste av alle verdner". Å regne ut hvor mange galakser som dannes i universet for forskjellige verdier av kosmologiske parametre er ikke noe hokus-pokus, og parameterverdiene vi har målt i vårt univers er ikke de optimale. Den som ønsker å benytte seg av finjusteringsargumenet bør derfor forklare hvorfor Gud ikke valgte parametre som ville gi størst sjanse for at intelligent liv skulle oppstå et eller annet sted.<BR/><BR/>Personlig mener jeg at de sterkeste grunnene til å avfeie argumentet er at vi vet altfor lite om hvordan liv oppstår, hva intelligens er, hva de fundamentale naturlovene er, og hva som bestemmer verdiene på naturkonstantene. <BR/><BR/>ØysteinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-37352494462303243362008-06-01T01:06:00.000+02:002008-06-01T01:06:00.000+02:00Kjetil:Godt poeng, og ikke godt å vite, men samtid...Kjetil:<BR/><BR/>Godt poeng, og ikke godt å vite, men samtidig godt mulig.<BR/><BR/>Og dessverre til de grader lett å parodiere, ref. Voltaire.<BR/><BR/>Lewis har forøvrig atskillig om dette i <I>Problem of Pain</I>, og andre enda mer. <BR/><BR/>Som f.eks. din katolske broder Robert John Russells <I>Physics and Cosmology: Scientific Perspectives on the Problem of Natural Evil</I>. Tror du vil ha interesse for den, selv om han nok er litt vel grundig og seriøs for folk flest (ikke at du er i den gruppen;-)Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-69200583491068559882008-06-01T01:00:00.000+02:002008-06-01T01:00:00.000+02:00Espen: Ja, vi har det ille her i Norge som har det...Espen: Ja, vi har det ille her i Norge som har det bra. Denne type skjevfordeling er ikke helt enkel å leve med, etisk sett. Men samtidig synliggjør den at den verden vi lever i faktisk viser hvor ansvarlige vi er for hverandre. <BR/><BR/>Hvis alle hatt hatt akkurat samme muligheter, uansett hvor de nå bodde, ville det fort vært noen som hadde sagt at de har seg selv å takke. <BR/><BR/>Nå er det nok det likevel, hvilket i såfall understreker hvor vanskelig det er å forholde seg til andre - og hvor viktig det er stadig å få vekkere slik at vi ikke har <I>noen</I> unnskyldning.<BR/><BR/>Ettersom naturkatastrofer i stor grad er forutsigbare (vi vet sånn noenlunde hvor det kommer orkaner og flom og er jordskjelvfare) - og i noen grad kan begrenses (byggeteknikker, evakuering (noen ganger bør hele områder forlates for alltid) og slik) er forøvrig dette i enda større grad opp til oss. <BR/><BR/>Verdenssamfunnet, for ikke å si de lokale myndighetene, bør så avgjort vise ansvar for lage mer sikre bygninger og ev. flytte folk til tryggere områder. Vi er i det hele tatt til de grader ansvarlige.<BR/><BR/>Ellers er det bare å vente på de fra San Francisco og storomegn, som etter det høyst forutsigbare hundreårsskjelvet der i løpet av et tiår eller to, får vann på mølla mot Gud. <BR/><BR/>At naturen faktisk er blitt gitt en egenlovmessighet som muliggjør både naturvitenskap og forhåndstiltak mot katastrofer, er litt utenfor horisonten til litt vel mange, dessverre.<BR/><BR/>I det hele tatt, dobbeltsukk.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-30221254174893456672008-05-31T23:10:00.000+02:002008-05-31T23:10:00.000+02:00Spørsmålet er; Korleis veit Elgarøy at verda kunne...Spørsmålet er; Korleis veit Elgarøy at verda kunne vore betre? Det kan hende at denne verda er --- for å sitere Leibniz --- den beste av alle mogelege.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-81383423046080496832008-05-31T23:09:00.000+02:002008-05-31T23:09:00.000+02:00Ja, da blir det vel en diskusjon om hva som er for...Ja, da blir det vel en diskusjon om hva som er formålet. For vår egen del i Norge, så er jo verden tilnærmet perfekt. Men vi har jo vunnet livets Lotto-gevinst med å bli født her på oljeberget. For de fleste i veden fortoner jo livet seg annerledes.<BR/>Det en vet er at hvis beflkningseksplosjonen fortsetter så vil det få dramatiske følger for klima. Samtidig kan det virke som evolsjonen prøver å regulere dette med jordskjelv og andre naturkatastrofer, og i den siste tiden med å vise at jorden per i dag har for lite mat til å brødfø de store massene. <BR/>Tja, hva prøver jeg egentlig å si her? Jeg mener jo ikke at evolusjonen er skyld i naturkatatrofene eller at de er sendt av Gud for å regulere befolkningsveksten. Jeg er vel mer ute etter at formålet for noen kan virke noe uklart. Paradoksalt nok er det jo ofte de lidende som ha den sterkeste gudstroen, f.eks de kristne burmeserne.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-2256909337472063742008-05-31T20:24:00.000+02:002008-05-31T20:24:00.000+02:00Ettersom jeg omtrent ikke har svart på Elgarøy, er...Ettersom jeg omtrent ikke har svart på Elgarøy, er det veldig forståelig;-)<BR/><BR/>Men jeg rekker kanskje å gjøre det mer direkte i noen grad fremover, sel vom jeg akkurat nå er presset på tid til å skrive særlig langt om særlig mye (eller om noe i det hele tatt).<BR/><BR/>Jeg synes forøvrig ikke det er et veldig interessant spørsmål om Gud har skapt en verden som (fra vårt foreløpige perspektiv, uten at vi har alle detaljene eller hele overblikket, eller ser hva som er realiteter på lang sikt, eller hva slags verden det egentlig <I>bør</I> være - altså teologisk/filosofisk) ser "halvgod" ut og (teoretisk sett) muligens kunne vært bedre), men om det er <I>godt nok</I> for formålet. <BR/><BR/>Er det godt nok, er det godt nok. <BR/><BR/>Når det gjelder DOP og naturkatastrofer, er det et ganske omfattende spørsmål. Muligens kan artikkelen på http://www.cresourcei.org/evil.html gi noen antydninger om måter å tenke på?Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-3092139950758960762008-05-31T19:33:00.000+02:002008-05-31T19:33:00.000+02:00Hei Bjørn Are. Jeg savner vel kanskje at du svarer...Hei Bjørn Are. <BR/>Jeg savner vel kanskje at du svarer enda mer konkret å Elgarøys utfordring, men det kan hende du har gjort det ett eller annet sted i din mangfoldige produksjon. Det er jo tankevekkende og både en filosofisk og teologisk utfordring hvorfor Gud har skapt en halvbra verden på en god dag. Den kunne kanskje vært enda bedre. Litt vanskelig å tolke om Elgarøy da mener at den også kunne vært bedre i betydningen mindre naturkatastrofer, som jordskjelv og tyfoner, om den hadde vært mer fininnstilt. I så fall hadde vi jo lant på vei kune løse lidelsens problem samtidig. Da ville jo mye av lidelsen som hadde vært igjen ligget til menneskets oppførsel og ikke til tilfeldige naturkatastrofer, noe som jo hadde vært i overenstemmelse også med teologien.<BR/><BR/>Espen UtakerAnonymousnoreply@blogger.com