tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post1480889831173714257..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Moralisten MyersBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-41668412637581467502012-06-14T09:39:43.169+02:002012-06-14T09:39:43.169+02:00da jeg ikke ser hvordan idéen om en Gud skal gjøre...<i>da jeg ikke ser hvordan idéen om en Gud skal gjøre noe for eller mot mine orddelings-feil eller hvordan jeg velger å behandle mine venner.</i><br /><br />...for ikke å si fiender... :-)<br /><br />Klart at man også som naturalist vil mene at ens venner er verdifulle, og at de derfor (og altså ikke kun pga det pragmatiske) bør behandles godt. Det ville vært bedre hvis du hadde ordet "venner" med "fiender".<br /><br />Finnes det naturalistiske, objektive grunner for å mene at ens fiender er verdifulle? Hvis en person du virkelig hater, en person som har gjort stor skade på deg eller dine venner, og som garantert aldri noengang vil kunne gjøre deg noe godt, er i ferd med å drukne, bør du da forsøke å redde vedkommende? Det kristne svaret vil være et rungende ja, basert på menneskets iboende verdi som Guds skapning, samt Jesu ord om å elske sine fiender (om kristne flest faktisk ville handlet i tråd med dette i virkeligheten, er nok en litt annen sak - liv og lære osv...). Vil en naturalist svare det samme, og hva er i så fall begrunnelsen?<br /><br />Merk at dette ikke er noe forsøk på å moralisere, eller å kritisere naturalisters moral - kun et forsøk på å gå mot din påstand om at spørsmålet om guddommelig moral er på grensen til absurd.Henrikhttps://www.blogger.com/profile/15411684406014318227noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26082970983633024812012-06-13T20:49:07.093+02:002012-06-13T20:49:07.093+02:00Nei, en slags "etikk pr. naturlov hardkodet i...Nei, en slags "etikk pr. naturlov hardkodet i selve universet" er det umulig å begrunne (ser her bort fra aristotelisk-thomistiske perspektiver som blir for omstendelige å gjøre rede for her, og som Myers uansett ikke går for - og hele tradisjonen med naturretten som handler om noe litt annet enn en slik hardkoding), så jeg forstod at du ikke mente det;-)<br /><br />Slik jeg oppfatter dette er det flere spørsmål som vi må se på.<br /><br />1) Lever vi i en tilværelse der det faktisk finnes noe som er objektivt rett/galt, godt/ondt, og som vi er forpliktet til å følge?<br /><br />I en naturalistisk tilværelse finnes ikke noe slik (hvis man ikke innfører noe platonisme, aristotelisme e.l.)<br /><br />2) Er det mulig for os smed det du kaller en "naturalistisk begrunnelse med enkelte objektive element"?<br /><br />Jeg vil si nei også her, fordi det ikke finnes noe objektivt gitt mål eller formål å definere etikk utfra, slik at altså selve fundamentet blir subjektivt. Men velger vi ett eller flere mål/formål så kan vi selvsagt vurdere ulike lover og regler objektivt sett som mer eller mindre hensiktsmessige i forhold til å nå dette. <br /><br />Selvsagt kan det være objektivitet involvert i en biologs perspektiv der mennesker er nokså like og reagerer nokså¨likt. Men dette gir oss ikke grunnlag for å si at det finnes noen objektive verdier, kun for at mennesker flest gjør, eller ønsker å gjøre, eller trives best med om andre gjorde slik og slik.<br /><br />Men dette tilsier ikke at mennesker f.eks. er likeverdige. Som Chesterton sier, hvis menneskene "were not created equal, they were certainly evolved unequal" (dette er ikke noe argument mot evolusjon, kun mot at biologi kan gi oss objektivt grunnlag for likeverd).<br /><br />Slik jeg ser det er metaetiske diskusjoner viktige fordi de avklarer om vi mener at det faktisk finnes noe som ER rett eller galt, eller om vi opptrer rent pragmatisk og dermed ikke kan si at det noen gjør er Galt (med stor G), kun at det er strid med lovverk.<br /><br />Det har dermed langt større konsekvenser for ordbruken vår enn metagrammatikk.<br /><br />3) Så mener jeg vi an argumentere for at moralsk epistemologi (altså HVA som vi velger som lover og regler, "rett/galt" (med liten r og g) ikke HVORVIDT noe ER rett galt (ontologi)) kan utvikles, begrunnes og diskuteres på ulike (tildels objektive) måter, fra naturretten til samfunnsmessige trafikkregler utfra samfunnets subjektivt valgte mål og verdier.<br /><br />4) Den viktigste delen av etikken er likevel kanskje motivasjonen - hva er det som driver meg til å handle og hvor sterk forpliktelse føler jeg. Slik jeg oppfatter dette handler dette i stor grad om jeg <br />a) er overbevist om at det finnes objektive verdier <br />b) føler meg forpliktet overfor en person jeg er glad i (enten det gjelder familien eller slik kristne vil si om Jesus)<br />c) selv direkte er berørt <br />d) føler meg truet av noen (en sraffende stat eller straffende Gud, dette vil jo variere fra land til land og person til person)<br /><br />OK, kan og bør si mer om dette, men muligens starten på en klargjøring...Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-56081514586376546932012-06-13T16:05:41.305+02:002012-06-13T16:05:41.305+02:00Det jeg tenkte på var ikke en slags etikk pr. natu...Det jeg tenkte på var ikke en slags etikk pr. naturlov hardkodet i selve universet, men heller en naturalistisk begrunnelse med enkelte objektive element.<br /><br />Fra en biologs perspektiv er jo mennesker nokså like, vi reagerer tilnærmet likt på tortur, bedrag, kjærlighet osv. Dette finnes det videre forklaringer for som vi kan forklare empirisk og studere objektivt.<br /><br />S. Blackburn har den mer eller mindre kjente utfordringen hvor han ber om å beskrive en situasjon som ville krevd forskjellig [etisk] respons, uten forskjell i selve situasjonen. Meg bekjent har ingen besvart utfordringen, og således kan man si at etikk i det minste har en viss grad av objektivitet og realisme, uten at jeg vil strekke meg lenger enn dette.<br /><br />Personlig virker metaetiske diskusjoner for meg tilnærmingsvis like diskusjoner om gramatikk - du har en viss grad av normativ forståelse for dårlig gramatikk, hvor noe skurrer litt om et komma blir plassert feil eller et ord feil ,staves, man har også dyslektikere som ikke evner å resonnere seg frem til en setningsstruktur og man har forskjellige former for gramatikk avhengig av språk og kultur.<br /><br />Man har dog visse elementer som går igjen i alle språk, og gramatikk fungerer for det meste helt fint som fag, selv om man ikke har et guddommelig inspirert fundament å bygge på. Selve spørsmålet om guddommelig gramatikk virker i det hele tatt på grensen til absurd, noe jeg mener spørsmål om guddomelig moral også er, da jeg ikke ser hvordan idéen om en Gud skal gjøre noe for eller mot mine orddelings-feil eller hvordan jeg velger å behandle mine venner.Kristian Mhttps://www.blogger.com/profile/15161058742319399564noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-88619023987211423392012-06-12T13:33:27.100+02:002012-06-12T13:33:27.100+02:00Riktig, Kristian, Myers argumenterer ikke for en i...Riktig, Kristian, Myers argumenterer ikke for en iboende moral. Samtidig kaller han den altså for objektiv - noe som veldig tydelig synes mest som et polemisk grep.<br /><br />Det er mulig at jeg feilleser ham, Kristian, men vi er nok enige om at han skriver fra et biologisk perspektiv. Når han gjør det, er det altså ikke slik jeg ser det er et perspektiv som det er mulig å bruke til å si at det finnes noen objektiv moral, ettersom biologiens verden er så mangfoldig. <br /><br />Det er heller ikke mulig å hente objektive resonnementer fra biologien, fordi alt der handler om subjektive perspektiver - enten vi nå setter våre interesser/mål i fokus, eller hele biosfæren som sådan, eller det mest utbredte som finnes (virus, insekter e.l.).<br /><br />Det finnes ikke noe objektivt gitt at Myers eller menneskers interesser avgjør rett eller galt.<br /><br />Når Myers sier at han kommer med en "objective, ungodly moral reasoning" er det et klart uttrykk slik jeg ser det at han ikke vet hva "objektiv" er, eller bruker det på en annen måte enn de han polemiserer mot (equivocation eller tvetydighet som det heter). <br /><br />Skulle han forfektet en ekte objektiv etikk måtte det kort sagt være en gyldig, forpliktende og universell etisk standard uavhengig av hva han selv måtte mene. <br /><br />Sagt på en annen måte er enten (f.eks.) likeverd en verdi som <i>finnes</i> (uansett hva biologer eller teologer eller andre måtte mene) eller så er det en verdi vi <i>"finner på"</i> (enten vi måtte prøve å begrunne den biologisk eller teologisk osv.)<br /><br />Hvis man hevder å stå for en objektiv sekulær moral må man vise at det er mulig at (f.eks.) likeverd er objektivt gitt som verdi, slik kosmos er skrudd sammen. da må man enten hevde noe i retning av reelt eksisterende platonske verdier, eller at likeverd er noe som er skrevet i stjernene eller kvantene eller genene eller noe slik og at vi er objektivt forpliktet til å følge stjernene/kvantene/genene.<br /><br />Jeg ser ikke at det er lett (eller mulig) å begrunne en objektiv sekulær etikk, men hvis man skulle gjøre det, må etter mitt skjønn man gå fram annerledes enn Myers.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-36101341734418865512012-06-12T11:18:42.644+02:002012-06-12T11:18:42.644+02:00Jeg tror du legger litt mer i innlegget enn det My...Jeg tror du legger litt mer i innlegget enn det Myers muligens mente, Bjørn are.<br /><br />Slik jeg ser det er dette en biolog som svarer ut fra hans ståsted, ikke et forsøk på å fremlegge en "unified moral theory" eller lignende.<br /><br />Det er ikke i utgangspunktet noe i veien for å si at det finnes en objektiv (målbare størrelser) sekulær moral (altså en moral som ikke er utelukkende subjektiv), og Myers + Harris er heller ikke de eneste som forfekter et slikt syn: moralsk realisme/kvasi-realisme og naturalisme er alle metaetiske teorier som kan sies å være (i hvert fall delvis) objektive.<br /><br />Om man skulle argumentert for en "objektiv" moral slik en god del religiøse synes å gjøre, mener jeg "iboende moral" er mer presist (engelsk: intrinsic morals). Jeg får ikke helt inntrykk av at det er noe slikt Myers argumenterer for dog, gjør du..?Kristian Mhttps://www.blogger.com/profile/15161058742319399564noreply@blogger.com